Первый голос.Как живете, Влад Шалович?
Второй голос.Ничего, не жалуюсь.
Первый голос.Вот это хорошо, что вот так. Ну, хоть у вас-то деньги есть какие-то на жизнь?
Второй голос.На жизнь, да. На жизнь есть.
Первый голос.Унижаться как-то старикам?
Второй голос.Нет, нет. Пока нет. Пока приглашают с выступлениями. Так что есть возможность зарабатывать. Каждое время замечательно. Может быть, даже и трагическое, но это история.
Первый голос.Жаль, когда вас травили в 60-е, да и позже годы.
Второй голос.Меня же не перерывно травили. Были перерывы, паузы в травле. Я восполнял потери. Я занимался своими делами. Писал, встречался с друзьями.
Первый голос.Павел Шарченко, а если бы вам... Мы представим сегодня эту ситуацию. Ну, допустим, Андрилов встретится со Сталином. Вы бы стали с ним разговаривать? Стал бы.
Второй голос.А о чём? О, о многом. Мне любопытно. Это фигура, да. Эта фигура очень значительная. Он злодей, но значительный.
Первый голос.Ну, вот первый вопрос ваш. К Иосифу Виссарионовичу был бы какой?
Второй голос.Не знаю. Не знаю. Всё зависело бы от того, как он себя держал бы. С трубкой ходил, как всегда. Нет, ну всё-таки. Все-таки. Я не думал никогда об этом. Это любопытный вопрос, конечно.
Первый голос.Влад Шелыч, ну вот интересно. Бухарин, Троцкий писали, что Сталин был малокультурным человеком, ничего не читал. А судя по мемуарам Штеменко, Жукова, других полководцев, которым нельзя не верить, и по воспоминаниям Симонова, Сталин читал художественную литературу, и вообще, так сказать, был из-за поведических познаний человека.
Второй голос.Нет, ну, я-то, да, конечно. Ну, что-то он читал, конечно, что-то он читал. Для меня Сталин, знаете, гениальный пахан.
Первый голос.Ну, вот сегодня, когда время меняется, возникают всё новые и новые вопросы. Один из них такой. Россия при Сталине, Советский Союз, за рекордно короткий срок после войны сумела восстановить всё народное хозяйство. Вести войну в Корее, делать атомную бомбу и так далее. Перестройки 10 лет.
Второй голос.После такой страшной истории, что можно сделать за 10 лет? И кто будет делать? Ведь все мы вышли из одной школы. Мы все советские люди. Психология у нас советская.
Первый голос.Или страх в России единственная движущая сила созидательная?
Второй голос.Да, очень серьезно. А вот представьте себе, для России нужна твердая власть. Но, к сожалению, всякая твердая власть в России моментально перерастает в диктатуру. К сожалению. Вот с одной стороны, да, нужна твердая власть, а с другой стороны, вот утвердишь эту власть, и она тут же превратится в тиранию. Как быть? Вот тут я ничего не могу сказать. Время нужно, время трагическое, длительное время нужно. Но длительное сколько было?
О, этого я не могу сказать. Не знаю. Вот Моисеев одел евреев из Египта по пустыне 40 лет, хотя пройти можно было за неделю. Почему 40 лет? Чтобы вытравить остатки арабской психологии.
Первый голос.Ну, а если вдруг на волне недовольства Ельциным к власти действительно придет диктатор? Возможно это?
Второй голос.Наверное. Хотя не хочется в это верить. Потому что, вы знаете, когда были выборы в Верховный Совет, это года 4 тому назад, я не помню, я узнал, что баллотируются несколько отвратительных совершенно людей. Очень популярных. Очень популярных, но отвратительных. Я подумал, ну, если они баллотируются, то вообще нечего ждать. Состоялись выборы, и они не прошли. Люди тоже не дураки, понимаете?
Первый голос.Вы идеалист?
Второй голос.Я не идеалист, я грустный оптимист.
Первый голос.Грустный, но оптимист? Да. Оптимистическая трагедия сразу приходит. Да, да. Так что наша жизнь сегодня – это оптимистическая трагедия?
Второй голос.Ну, в каком-то смысле, да. Все-таки я продолжаю верить, у меня есть надежда. Надежда подкармливается всеми какими-то мелочами. Я продолжаю верить, что... Вы знаете, в любой ситуации, когда спрашивают, ну а как, что нам поможет? Нам поможет обстоятельство. Либо погибнем, либо выживем.
Первый голос.А у вас нет ощущения, что Великая Отечественная война продолжается все эти 50 лет? Просто как болото горит, где-то там глубоко, а мы идем и чувствуем только запах дыма.
Второй голос.Самое печальное заключается в том, что хотя мы, так сказать, победили, но оказались побежденными. А кем? Сами собой. Как, почему? Такую войну выиграть? Да, вот выиграли такую войну. Я даже помню, что как декабристы в 1912 году, так и мы, некоторые люди, после окончания войны надеялись, что теперь-то начнется новая жизнь. Ничего этого не произошло, наоборот, гайки закрутили по хлещу. Почему русский человек позволяет не так соблюдать?
Наверное, потому что в течение нескольких веков нас приучали верить хозяину, барину, царю, вождю. Мы привыкли жить под палкой. Большой палкой, малой палкой, под палкой. А вот когда палку убрали, подлинная наша сущность вышла наружу.
Первый голос.Я не могу поверить, что Куджава верил в Сталина.
Второй голос.Когда мне было 12 лет в 1937 году, и когда все это происходило особенно пышно, о чем я думал? Когда арестовали моих родителей, моих дядей, тетей моих, о чем я думал? Я думал, да, значит, они враги народа, просто я об этом не знал. Потому что наши красные чекисты не ошибаются.
Первый голос.Павел Шарикович, ну как вы могли сомниться в собственном отце и в собственной матери?
Второй голос.Да, вот представьте себе. А как был, появился на свет Павлик Морозов.
Первый голос.А то Павлик Морозов, задитый мальчик с глухой тенью.
Второй голос.Не важно, не важно, не важно.
Первый голос.И сколько же лет вот такое ощущение, что это...
Второй голос.Ну, это несколько лет было. Это несколько лет было. Правда, моя тётя, видимо, в удручённом состоянии, Она меня обманула однажды, она мне рассказала, что под большим секретом, что мои родители не арестованы, а их отправили за границу с секретным заданием.
Первый голос.Неужели менталитет нашего народа такой, что мы так доверчивы?
Второй голос.Конечно. А вы посмотрите по телевизору 37-го года собрания в цехах, когда обвиняли там врагов народа. Посмотрите на их лица и посмотрите, какими жаром и воодушевлением они кричат «Смерть! Смерть!».
Первый голос.Но все-таки, Булат Шарович, опасность, что Россия ошибется...
Второй голос.Все может быть. Все может быть. Тут я ничего не могу сказать.
Первый голос.И противостоять этому просвещенные умы нашего Отечества не могут никак.
Второй голос.Я просто, я просто, я просто надеюсь. Это единственное, что у меня есть.
Первый голос.А вот Черномырдин, выступая на собрании ветеранов, отметил выдающуюся роль Сталина в достижении победы.
Второй голос.Да.
Первый голос.Что бы это значило?
Второй голос.А ничего, просто желание потрафить в темной толпе. Я уверен, что он не так это все понимает.
Первый голос.О маршале Жукове сейчас говорят как ни странно по-разному. Для многих он автор победы, но есть люди, которые пишут, что он был злодей, пускал пехоту через минные поля.
Второй голос.Вы имеете в виду Астафьева?
Первый голос.Да разных. Жуков действительно в беседе с Эдинхауэром вот этот вот проход пехоты через минные поля, а за ней танки, преподносил как тактическую новинку. Это тоже факт.
Второй голос.Да, я склонен верить Астафьеву, я на фронте с Жуковым не сталкивался, я был слишком молод, и у нас был такой участок фронта, куда ему не нужно было приезжать, но я склонен верить Астафьеву, и я отношусь к Жукову с большой симпатией. Для меня это обыкновенный российский генерал. Талантливый, может быть. Для которого, как для всей военщины России, стоимость крови была нулевая. Ну вот, что еще можно сказать?
Первый голос.Влад Шалыч, я идиотскую фразу сейчас скажу. Простите мне заранее. А если у Апуджавы будет, условно говоря, своя передача, свой час каждую неделю, он просто будет говорить одно и то же.
Третий голос.Именно потому что его слушают.
Первый голос.Апуджава, он Апуджава, его слушают, ему верят, у него чистая жизнь. Вы будете говорить твердо только одно. Люди, не голосуйте за...
Второй голос.Андрей, не все верят. Вот у меня недавно по московскому радио была передача, такой открытый эфир с телефоном знаете звонили из разных городов звонили люди приветствовали все звонила одна женщина и сказал чтоб ты сдох ну значит не все видите есть и такие может быть она обожает жириновского и русского не переживали после этого да нет нет но я хочу сказать что вот Вот вам конкретный пример того, что не все.
Первый голос.Ну, одна на тысячу, но все-таки вы бы... Не важно. Вы бы взяли вот такую передачу...
Второй голос.Не взял, потому что я ленивый человек, а это надо делать, создавать, над этим надо думать, хлопать голову, бегать с кем-то, договариваться.
Первый голос.Ну, если вам завтра Кокарий Борисович Пугачев вдруг предложит поздравить советский народ с Новым Годом, откажетесь? Откажусь, конечно.
Второй голос.Из скромности? Конечно. Я не знаю почему, откажусь. Мне это неинтересно.
Первый голос.А сегодня, когда изменилось время, когда в день вашего юбилея на Трубной площади толпа людей, молодых людей пела ваши песни, ребята, Макаревичи...
Второй голос.А я очень боялся выйти к этой публике, потому что я боялся, что собрались любопытные, знаете, просто так, случайно сбежались. А когда я вышел и увидел этих людей, я увидел, что это нищие интеллигенты с прекрасными лицами.
Первый голос.А все-таки, ну между нами, хоть в какой-то толике, совестью нации, вы себя считаете? Нет, абсолютно. А люди смотрят на Куджаву именно как на совесть нации.
Второй голос.Некоторая моя известность заставляет меня как-то быть ответственным за свою жизнь. Это да, правильно. Но не более того. А все эти эпитеты замечательные, они проходят мимо меня.
Первый голос.Булат Шалыч, а может быть, нынче такое время, когда интеллигенция просто не нужна этой стране?
Второй голос.А когда она была нужна?
Первый голос.Но до 1917 года все-таки была интеллигенция, и она действительно решала, и было общественное мнение.
Второй голос.Интеллигенция была разного сорта, теперь об этом много говорят, было очень много псевдоинтеллигенции, или как Солженицын назвал образованщины, а истинных интеллигентов всегда было очень мало, они всегда засаждали, от них всегда отмахивались. Вот. Когда они умирали, им ставили памятники.
Первый голос.И забывали?
Второй голос.И забывали, конечно.
Первый голос.Неужели вы можете всерьез даже подумать, что вас забудут?
Второй голос.Меня не волнует этот вопрос. И когда я пишу, сижу над листом бумаги, я об этом не думаю. Да и не должен серьезный литератор об этом думать. Не должен. Демократия – это политическая форма уважения людей друг к другу.
Первый голос.А вам скажут, что вот это и есть в сегодняшней жизни. Вот у нас такой демократ Ельцин, такой демократ Гайзан. Нет.
Второй голос.А что им не хватает? Нет. А вот им не хватает. Как дотянуться? Им не хватает, просто у нас продолжается советская власть. Продолжается советская власть, хотя она не называется советской властью. Она продолжается. Наших отношений друг с другом. В доверии властей к мнению рядовых людей. Вот это все и есть советская власть. Пренебрежение обществу.
Первый голос.А за кем идти? Мы не можем без лидера. А вы видите лидера сегодня среди демократов этих, так сказать?
Второй голос.Нет, я не вижу. Будущих президентов? Я не хочу обсуждать персонали. Это не моя задача.
Первый голос.Ну вот у вас Григорий Алексеевич Явлинский висит.
Второй голос.А это просто я вешаю время от времени интересные интервью. И вот до этого было интересно.
Первый голос.Но вот у Явлинского рейтинг больше, чем у остальных, 8% здоровья.
Второй голос.Ну и хорошо, и дай ему Бог здоровья.
Первый голос.Вы верите в этот рейтинг? В него, в будущее?
Второй голос.Ну, он для меня слишком молод, как президент России.
Первый голос.А если бы вы с Грачевым встретились, не дай Бог, завтра, здесь, в Переделкино, на улице, вы бы подали ему руку? Нет. Нет. А Ельцин? Подал бы. Все-таки наш президент, и нам с ним жить.
Второй голос.Конечно, у Ельцина есть достоинства, которые я очень ценю. Хотя он тоже очень плохо разбирается в ситуации, потому что выжил из той же школы.
Первый голос.Владислав Иванович, а вот на фоне всего того, что происходит сейчас, этого кошмара в Чечне, многие интеллигентные люди стали лучше относиться к Горбачёву. Он не кажется таким вечным предателем, а вы?
Второй голос.Нет, я не знаю. Я Горбачёву очень шапочно с ним знаком. Я не могу его обсуждать. Единственное, что могу сказать, что, как бы там ни было, по его желанию или нет, по его прихоти или нет, но он великий человек.
Первый голос.Великий?
Второй голос.Да, и вовремя ушел.
Первый голос.Думал бы, остался, если бы не...
Второй голос.Это другое дело. Он сделал свое дело. А скажите, пожалуйста, когда приходит к власти человек воспитанный старым режимом. И он в отчаянии, надо спасать, а что делать? И ему советуют, давайте-ка мы сейчас постареем в Баку на улицах. Он вынужден согласиться.
Первый голос.И это, конечно, преступление. Понять, что ему, то есть Горбачёву, а он всё-таки Московский университет кончил, лучше позвать на пять минут в Кремль посоветоваться трёх людей. А Куджаву, Сахарова, которого давили, провели Ростроповича.
Второй голос.Ой-ой-ой, что? Что? Вы бы не дали совета? Нет. Я бы ничего не сказал бы, конечно. Я бы не смог бы. Я ничего в этом не смыслю.
Первый голос.Как? Брать Баку или не брать? Убивать?
Второй голос.Нет, конечно. В этом смысле, да, может быть. Вот и все? Нет, но я должен вам сказать, что...
Первый голос.Что же было с Ключковым-то советоваться?
Второй голос.Я должен... Но это своя компания. А, вот. Это своя компания. А сейчас ведь тоже своя компания.
Первый голос.Но все-таки Козырев приходит к вам поговорить о жизни. И картина там, да, мы его покупаем, образованный человек.
Второй голос.Ну, это другое дело, да. Может быть, его положение министра иностранных дел обязывает юлить, я не знаю, может быть. Мне тут трудно сказать, что...
Первый голос.А как вы думаете, обязывает или нет, Балашович?
Второй голос.Не знаю.
Первый голос.А порядочные люди сегодня у вас?
Второй голос.Вот я думал, вот меня спрашивают все время, вы за мощное государство или нет? Я говорю нет. Потому что я себе в идеале представляю государство как большую жилищную контору, которой я плачу налоги, которая обеспечивает меня рабочим местом, а защищает меня и не вмешивается в мою личную жизнь. Когда я это говорю, все обижаются. Как вы можете какую-то жилищную контору, когда нужно сильную, мощную Россию с ядерной боеголовкой, чтобы вот такая вот... Я не могу с этим согласиться.
Это мечта. Это холопская мечта. Это холопская мечта. А знаете, кто-то очень правильно сказал, что холоп не мечтает о свободе. Холоп мечтает иметь своих холопов.
Первый голос.Гнеевич об этом пьесу написал. Так она и называется. Называются холопы, там все холопы, от слуги до барыни. А может быть, холопство это нормально для России?
Второй голос.Не думаю. Не думаю, но это впиталось. Об этом надо говорить.
Первый голос.Вас раздражает холопство? Очень. Очень. Очень. Высоцкий.
Третий голос.Разлетелось, а корона нет, державы нет, утроныши из России и законы все к чертям. И мы, словно загнанные в норы, словно пойманные воры, Только кровь от нас, позором пополам. И нам ни черта не разобраться, С кем порвать и с кем остаться, Кто за нас, кого бояться, Где пути, куда податься, не понять. Где дух, где честь, где стыд, Где свои, а где чужие, Как до этого дожили, Неужели на Россию нам плевать? Позор! Всем, кому покой дороже, Всем, кого сомнения гложет, Может он или не может убивать.
Сигнал! И помолчи, и побычи, как коржун на добыче Только воронов покличем, геровать Эй, вы! Не была я ваша твердость, не была я наша гордость Отдыхать сегодня подать пистолет, сжимая твердые руки Конец всему, конец! Все разбилось, поломалось, нам осталось только малость Только выстрелить в висок иль во врага
Первый голос.15 лет прошло, а возразить нечего
Второй голос.Да, конечно. Тем более тогда, когда еще это не хлынуло откровенно так в ворота распахнутое, а таилось внутри.
Первый голос.А Высоцкий вышел из вас по его собственному признанию?
Второй голос.Нет, нет, нет. Он сказал, что я начал...
Первый голос.Услышал однажды о Куджаве?
Второй голос.Услышал однажды о Куджаве и начал. И он вообще ко мне очень хорошо относился, и я к нему очень хорошо. Но я вам должен сказать, что если бы меня не было, он все равно появился бы, Высоцкий. Так что моей заслуги тут особенной нет.
Первый голос.А у вас не было ощущения, что Высоцкий искал смерти? Вот как Пушкин, по некоторым предположениям, после памятника поехал на дуэль умирать?
Второй голос.Я не думаю, что это было специально, и замышлялось, нет. Нет, но что он бравировал, да, и он пренебрегал жизнью. Высоцкий? Да.
Первый голос.Когда хоронили Высоцкого, Андрей Андреевич Вознесенский написал стихи «Меньшова потеряли брата всенародного Володя». Прошли годы. Как-то в положении Меньшова брата, по-моему, оказываются сегодня Евтушенко и Вознесенский. У вас нет такого ощущения?
Второй голос.Об Александре Сергеевиче тоже говорили в поздние годы. Что он выдохся, что он... Нет. Я не могу об этом говорить. Они создали эпоху, это яркие таланты. И что касается слабостей или недостатков, они есть у всех. И без этого никто не бывает.
Первый голос.Булан Шадович, а вот эта манера Евтушенко, вот сказать действительно честные слова, И потом тут же покаяться, поехать на Братскую ГРС.
Второй голос.Главное, что он...
Первый голос.Конечно, но как-то обидно думать, что... Ну, это другое дело. ...умеры вчерашних лет, сегодня, не то чтобы не нужны, а они как-то выпали из жизни.
Второй голос.Ну, может быть, сегодня и выпали. А что в годы Гражданской войны Ахматова не выпало из жизни? Печатали ста экземпляров на плохой бумаге.
Первый голос.Но эти годы прошли, а на древнем всё равно стало.
Второй голос.Истинных любителей поэзии.
Первый голос.500-то человек остались, а и Евтушенко, и Межеров, и Анатолий Наумович Рыбаков, не говоря уже о Коротче, совсем другая, конечно, опера, но все в Америке, не в России.
Второй голос.Ну, а что должен делать Евтушенко? Ему надо жить. Он уезжает туда, читает лекции, получает деньги. А как же иначе быть?
Первый голос.И занимается коммерцией.
Второй голос.Ну, в какой-то степени. Зато он сделал замечательную вещь. Вот я вам покажу.
Первый голос.Антологию? Да. Поэзию?
Второй голос.Это грандиозный труд совершенно.
Первый голос.Да, но который начинался в огоньке при...
Второй голос.Да, начинался, потом надо было продолжить.
Первый голос.По громчайшему части того же Феликса.
Второй голос.Да, потом надо было продолжить, вот он и сделал, и завершил, и привез. Ну что ж, это тоже заслуга.
Первый голос.Влад Шалыч, а можно представить, что Пушкин в такие бы тут годы уехал в Америку? Он, по-моему, вообще ни разу за границей-то не был.
Второй голос.Ну, у Пушкина крепостные были, было на что жить.
Первый голос.А Куджава-то, слава тебе, Господи, не уезжает и не уедет никогда.
Второй голос.Ну, слава Богу, что у меня пока приглашают выступать и платят деньги. Вот я и живу.
Первый голос.А неужели завтра Булату Шаловичу предложат стать профессором Вашингтонского университета?
Второй голос.Я не поеду только по одной причине, что я не могу читать лекции. Вот и всё.
Первый голос.А вот в этой ситуации писатель имеет право, по большому счёту, принадлежать только себе самому?
Второй голос.Мнение личности никогда в России не играло серьёзной роли. И недоверие, которое есть в народе к властям, очень правомерное и очень полезное. Недоверие к власти? Да.
Первый голос.К нынешней, демократической в том числе?
Второй голос.А никакой демократической нету. И демократов у нас нету. Мы должны выработать в себе навыки демократии. Мы должны стать демократами в сердце своём, в душе. А мало ли, что мы называем себя демократами, это ещё ничего не значит. Вот я уже это в интервью говорил, я еще раз могу повторить замечательный анекдот, который сейчас мне рассказали о новом поколении. Вовочку маленькую спрашивают, Вовочка, ты знаешь, кто такой Чапаев?
Знаю, говорит, он кто? Негр. То есть как негр, почему? А он с белыми воевал. Понимаете, уже другой совершенно, другая точка зрения, другой подход и все это. Так надо постепенно вот это, надо дождаться этого. Ну, я не дождусь, наверное, и мои дети не дождутся. Но мне не важно увидеть результат, мне важно увидеть тенденцию.
Первый голос.У вас нет ощущения, что эти 10 лет перестроечных выбили из наших душ?
Второй голос.Да, в какой-то степени, конечно.
Первый голос.Что-то очень главное?
Второй голос.Конечно, потому что мы в шоке. Мы в шоке, конечно.
Первый голос.А из шока не может родиться высокая память? Из шока? Из шока?
Второй голос.Вот сумасшествие постепенно погаснет и начнёт вырабатываться новый сок. Обязательно. Но тогда я не могу понять, почему вы почти не пишете песни. Ну, это другое дело совсем. Просто я сам себе надоел в этом качестве.
Первый голос.Ну как? Как это может надоел?
Второй голос.Надоел. Я уже старый человек. Мне трудно уже петь, понимаете, сочинять мелодию. Это всегда для меня было хобби. Это не было главной профессией. Это было хобби. Друзьям нравилось. Я был рад. Я всегда с удовольствием выступал. Первые 20 лет выступал бесплатно. Ну, в «Союзе писателей» там платили 13 рублей за выступление.
Первый голос.Твоя ставка была такая?
Второй голос.Да. Но я и не требовал, и не мог подумать даже, что можно этим зарабатывать. Я получаю наслаждение, я пою свои песни, мне аплодируют, да еще мне за это деньги должны. Первый Володя Высоцкий поставил вопрос о необходимости хороших гонораров за песни. Правильно сделал. Сначала его начали поругивать, но потом сообразили, что он прав.
Первый голос.Неужели для вас ваши песни все-таки в ходе?
Второй голос.Не получается. Уже не получается. Уже я не могу. Вы же пишете поэзию, стихи? Стихи я пишу, а вот, как раньше бывало, некоторые из стихов хочется допевать.
Первый голос.Да?
Второй голос.Нет. Этого нет. Я пытаюсь иногда обновить свой репертуар, чтобы выступать. Ну, за семь лет одну песню придумал.
Первый голос.А что, получается, что мелодию создать сложнее?
Второй голос.Мне сложнее вообще. Ну, ведь и нет, но мне сложнее стало. Раньше это было легко. Вот песню о Лёньке Королёве я написал за десять минут. Слова и музыку. Сразу. Но теперь мне даже не стятся такие возможности. Вот такое стихотворение. Может, оно горькое, несколько. Но это к разговору обо всём этом. Меня удручают размеры страны проживания. Я в детстве, представьте, гордился отчизной такой. Не знаю, как вам, но теперь мне милей и желаннее Мой дом, мои книги и мир, и любовь, и покой.
Как все это вместе хмельное, орущее, дикое, Одетое в бархат и в золото, в пыль и рванье, Гордится величием, и все-таки слово великое Относится больше к размерам, чем к сути ее. Пространство меня удручает, влечет, настораживает, Оно, как пасулы слепому на шатком крыльце, То белое, красное, серое, то вдруг оранжевое, А то голубое, но черное в самом конце. — Это написано недавно. — Да, это написано в конце 94-го, в декабре 94-го.
Первый голос.— Булат Шалыч, а если всю водку из России вывезете куда-нибудь, Россия погибнет?
Второй голос.— Может быть. — Нет, серьезно? — Может быть. Ну как серьезно? Я же не специалист в этой области, я не могу серьезно и стопроцентно ответить на этот вопрос.
Первый голос.— Ну вот вы в комиссии по помилованиям при президенте России получаете дело Чикатило, допустим.
Второй голос.Ну, это все голосуем за смертное доказание. Во-первых, мы все собрались люди, может быть, даже в излишней степени гуманно настроенные. В излишней степени, может быть. Потому что ситуация такая, что нужно быть жестче. Наверное. Я должен сказать, что многие себе не представляют, вот судя по письмам, многие не представляют, что это за комиссия. Некоторые думают, что помилование – это значит, поймали убийцу и помиловали его, и он пошел гулять.
Нет, это совершенно неправильно. Помилование – это значит заменить смертную казнь пожизненным заключением. То есть не стрелять в него, а на всю жизнь заточить его. Поэтому многие из получивших пожизненное заключение обращаются с письмами с просьбой расстрелять их, потому что это невыносимо. Но, к сожалению, к нам не попадают дела крупных банд. Куда они деваются, неизвестно. Вообще, попадают ли они в суд, неизвестно.
Первый голос.А почему к сожалению?
Второй голос.К сожалению не попадают, то есть их нет. Понимаете, я боюсь, что их там...
Первый голос.Что и суда нет.
Второй голос.И суда нет.
Первый голос.Ого.
Второй голос.Да, их боятся, наверное.
Первый голос.Сколько же раз ваша комиссия проголосовала за смертную казнь?
Второй голос.Ну, так трудно сказать. Из десяти приговоренных, двух отклоняют просьба о помиловании, остальные там пожизненное заключение.
Первый голос.То есть двоих в подвышку? Я все понимаю, мне интересно другое, действительно интересно. Я понимаю, что бывает такое, что и не придумаешь, и Гитлеру не снял, и фашистов. Но все-таки вот вы, ваша рука, рука Искандера, Приставкина, вы поднимаете и голосуете за смертную казнь. Вот она поднимается.
Второй голос.Да, в редких случаях приходится, да. Без, так сказать, дрожи? Да, без дрожи. Конечно, с отвращением. Но без дрожи? Да, без дрожи, потому что такое преступление бывает, что тут уже оставлять в живых этого человека, это просто... Опасно. И опасно, и звучит как издевательство над потерпевшими. Да я вам мелкое дело просто расскажу. Вот муж, жена и приятель после работы зашли домой выпить, поужинать. Посидели троём, выпили, закусили.
Потом жена говорит приятелю, там по поводу чего, Сенька, чего сопли распустил? А он взял нож и ударил её в живот и убил. На суде спрашивают, за что же женщину-то убили? А чего обижает, говорит он. Как вы не думаете? Ну а как быть, когда молодой отец насилует свою трехмесячную дочь?
Первый голос.Трехмесячную?
Второй голос.Трехмесячную, да. А потом убивает ее. Что это такое? Проверяют его там всякие психиатрические комиссии. Нормально мыслящий человек. Вот что произошло?
Первый голос.Так что можно изнасиловать трехлетнего ребенка?
Второй голос.Ну это уже трехмесячного.
Первый голос.А трехмесячного?
Второй голос.Ну это уже его дело. Я не знаю, как это может, но вот... Я перестал в такой степени переживать, как это было в начале. Я научился как-то себя сдерживать. Ну, это страшно, конечно. Это страшно. Неужели может появиться иммунитет? Ну, в какой-то степени, да. Какое-то сдерживающее, успокаивающее начало, какой-то способ не сойти с ума.
Первый голос.Ну, а вот нынче, по нынешнему закону президента, вот эти 30 дней, когда можно кого угодно забирать, Оказывается, ОМОН, если вы едете на машине и не видите палку ОМОНа, которую вам приказывают остановить, ОМОН может стрелять вам вслед. И я не расскажу, где это было, потому что дал слово не говорить об этом, но в одном из подмосковных городов только что был случай с одним очень известным человеком, который не заметил палку, и его машину на поражение прошили три пули.
Он чудом остался жив.
Второй голос.Надо говорить, надо писать и говорить, хотя этому не придают значения, но все-таки что-то такое доходит. Вот капля камня это.
Первый голос.Ну, а что может такой жарко член президентской комиссии по помилованию? Что он может в этой ситуации?
Второй голос.Ничего, конечно, я не могу. Ничего. Власти мной не интересуются и вопросов мне не задают. Потому что, наверное, знают, что я скажу. Наверное. А что ответить? Послать мне подальше как-то неудобно. Значит, придется отвечать. Да? Какие-то там выдумывать всякие там эти...
Первый голос.В газеты попадется.
Второй голос.Да. Да. Нет. И газеты их не очень волнуют. Смотрите, сколько о Чечне пишут, телевизии показывают, дети без ног, без рук. Никого это не волнует. А они только говорят там, дела у нас идут хорошо, мы разгромили, мы победили, перед нами были враги. Какие враги? Какие враги?
Первый голос.Ну вот на ваш юбилей... Вот говорят, банк формирования, да?
Второй голос.Да. Посмотрите здесь в Солнце, по-моему, больше банк формирования, чем во всей Чечне. Почему мы не бомбим Солнце? И танки туда не вводим? Почему?
Первый голос.Ну, какой-нибудь идиот услышит нас с вами и разбомбит завтра.
Второй голос.Да, может быть.
Первый голос.От них сейчас, по-моему, всего можно ждать.
Второй голос.Можно, можно.
Первый голос.Булат Шанч, ну вот на ваш юбилей приходят Чубайс, я помню, был Козырев Андрей Владимирович, Егор Тимурович.
Второй голос.Да, ну вот к Козыреву мы в очень хороших отношениях, хотя мы видимся раз в год, но я их очень уважаю.
Первый голос.Но вы им говорите, что вот Козырев, Козырев военный поддержал.
Второй голос.Нет, мы договорились так, что мы встречаемся у нас раз в год.
Первый голос.А да, что здесь?
Второй голос.Да, но мы не ведем политических разговоров. А что касается Козырева, я по поводу этого высказался в интервью. Мне очень печально, я к нему очень хорошо относился, да и отношусь очень хорошо, но вот эта вот его чеченская амбиция меня очень от него отвернула.
Первый голос.Ну вот проживая жизнь, Влад Шалыч, вы сегодня против любой войны, в принципе, или все-таки есть такие войны, которые, ну, освободительные войны, святые?
Второй голос.Нет, я не знаю, есть ли освободительные святые войны. Но, в общем, наверное, если придут в мой дом явные оккупанты, я не знаю, Ирак вторгнется в пределы нашего этого, то я буду защищать, конечно. Или войдут в мой дом и будут угрожать моей жене и моему сыну. Насколько в моих силах, я буду их защищать. А как же, и по голове дам. Вот такое было шуточное стихотворение, давно написанное, правда, уже. Впереди идет сержант, на груди лиловый бант, А в глазах его печальных и надежды, и талант.
Он не любит воевать, он не может убивать, Он ничьи не хочет жизнью природы воровать. А за ним идет солдат, не высок, не бородат, Он такому командиру и признателен, и рад. У него в дому жена, не нужна ему война, И уж если разобраться, то кому она нужна? Эти двое просто сон в обрамлении погон, Исключение из правил, а не норма, не закон. А у прочих все не так, все вояки из вояк, А с вояками такими уцелеть нельзя никак.
Первый голос.А вы трагическая фигура, Влад Шарыч.
Второй голос.Не знаю, я о себе не думал, я не анализирую себя.
Первый голос.Даже наедине с собой?
Второй голос.Нет, конечно, я себя пытаюсь не то что анализировать, но вот какое-то чувство ответственности заставляет меня задумываться над собой, над своими мыслями. Конечно, не без этого. А я не знаю, среди людей мыслящих есть ли нетрагические фигуры. Это не значит, что они выглядят трагически, но они несут в себе это все. А как же иначе может быть? Мы же сталкиваемся с несовершенствами жизни. Она нас колет, мы кричим. Это и есть творчество.
Первый голос.Слушая оркестр Ростроповича или его виолончель, не приходит мысль, что он трагическая фигура?
Второй голос.Ни к чему. Я думаю, что тоже приходит. Он таким способом выражает эту трагедию душевную. Или Виктора. Тоже, тоже. Я не сомневаюсь в этом. Только человек темный, не способный мыслить, не несет в себе трагического начала. Это не значит, что все подвержены этой страшной, мучительной трагедии. Нет, конечно. Нет. Но, в общем, этот элемент присутствует в каждом человеке в той или иной степени.
Первый голос.А если люди стали умнее, то почему они голосуют за Мавроди сейчас? сейчас? Что касается
Второй голос.Мавроди, я не знаю. Вы знаете, я к мошенникам отношусь неплохо.
Первый голос.Мне интересно сказать, что вы любуетесь мошенниками. Был отчет. Ну, бывают
Второй голос.гениальные мошенники. Гениальные. Другое дело, что они приносят зло.
Первый голос.Это да. Ну, а Зюганов,
Второй голос.коммунисты? Ну, а что коммунисты? Это прожито уже. Это прожито. Может, это восстановится, но в виде фарса и очень ненадолго.
Первый голос.Или все-таки правильно, что Невзоров возвращается в свою профессию и получает время на Первом канале? Каким бы ни был, кто-то его смотрит.
Второй голос.Бог с ним, я не хочу о нем говорить. Он мне абсолютно неприятен, и я не хочу его обсуждать. Не хочу его обсуждать. Невзоров — это советский ловкач.
Первый голос.Интересно, Влад Шадович, а нет у вас желания перечитать поднятую Цулину сегодня или Тихий Дон?
Второй голос.Бывает желание. Но я настолько... Мне настолько неприятна личность автора, что мне не хочется браться за это.
Первый голос.А неприятно почему? Как-то все вдруг дружно стали не любить Шолов.
Второй голос.Я давно уже не люблю, он большой прохиндей. Особенно, когда он выступил против Синявского и Даниэля, он умер для меня.
Первый голос.Ну вот, Влад Шевченко, убейте меня, но я готов простить Михалкову за дядю Стёпу все эти гадости, которые он писал и говорил о Сложеницыне.
Второй голос.Да. Неправильно это? Не могу сказать. Это ваше дело, ваше право.
Первый голос.А для людей вашего поколения вот эти высказывания секретарей Союза, они так же живы?
Второй голос.Нет, сейчас уже нет, конечно. А тогда были живы, и мы, соответственно, относились к ним.
Первый голос.Но забыть это невозможно?
Второй голос.Нет, конечно, забыть нельзя, но реагировать так же.
Первый голос.Но и простить нельзя.
Второй голос.Да, конечно.
Первый голос.Нельзя простить? Нет.
Второй голос.То есть, нет, простить можно, забыть нельзя.
Первый голос.Я понимаю, но стало очень опасно быть по разные стороны баррикад. Да. Но сейчас уже как бы вот эти баррикады-то, они и там проигравшие, и здесь проигравшие.
Второй голос.А меня не интересует совершенно ни баррикады, ни несовместимость. Я сам по себе, я делаю то, что хочу, дружу с кем хочу, общаюсь с кем мне приятно, вот и всё. А там, пожалуйста, они мне не указ, и они мне не компания. У них своя компания, пожалуйста. А потом Бог скажет, кто есть кто. Потом. А пока сиди, засучив рукава, и делай своё дело. А потом это выяснится, без тебя уже. Могет, к сожалению.
Первый голос.Так быть или не быть, Влад Шалович, коль не распалась связь времен, как мы говорите?
Второй голос.Быть.
Первый голос.Быть? Однозначно быть?
Второй голос.Конечно. Пока мы живы, значит быть. А там другие пусть стараются. Это когда вот обвиняли шестидесятников за то, что они были недостаточными революционерами, что они с режимом не боролись, а что они соглашательскую политику вели. Но я им говорю, что по тем временам это было уже неплохо, и судить их надо по тем временам. А сегодня, конечно, этого недостаточно. Вот вы, девяносники, пожалуйста, вам карты в руки. Совершайте то, что они не сделали.
Первый голос.Слово-то какое противное, девяносники.
Второй голос.Ну, это шутка. Конечно, восьмидесятики, девяносники.
Первый голос.А у вас есть ощущение сделанного? Вот выполненный миссией какой-то.
Второй голос.Да, у меня есть ощущение, что я своё предназначение выполнил. То есть я буду продолжать писать, конечно, всё это, но главное, что мне было предназначено, я сделал. Хорошо или плохо, не мне судить, это потом там скажут. Но я сделал уже. Ну, самое главное, что я никогда не обольщался насчёт своего литературного труда. И я всегда был доволен собой, пока я писал. А когда ставил последнюю точку и перечитывал, я понимал, что это плохо, а вот главное впереди, вот потом.
И так всю жизнь? И так всю жизнь, да.