Первый голос.Наши старые слушатели наверняка помнят имя князя Михаила Григорьевича Трубецкого, с которым мы встречались когда-то в нашей программе «Встречи у микрофона». Михаил Григорьевич относится к разряду тех людей, которые постоянно занимаются исследованиями и находят всегда что-то интересное. И вот сегодня мы встречаемся с Михаилом Григорьевичем с просьбой к нему рассказать о том, Что интересного обнаружил он в последнее время в ходе своих исследований?
Второй голос.В данное время я хотел бы издать книгу об эпохе Патриарха Тихона. Кстати, и о возрекновении зарубежной нашей русской церкви. Как это произошло. Надо сказать, что эта эпоха очень интересная. И мало кто ее знает. Дело вот в чем, что после крушения враньевской армии была очень сильная эмиграция русских за границу. Он продолжается и до сих пор. Масса диссидентов все-таки приезжает из Советской России. И полна Америка.
Первый голос.Говорят, что после революции выехало до миллиона русских за границу.
Второй голос.Я думаю, что больше. Очень трудно сказать сколько, но я думаю, что больше. Во всяком случае, иммиграция в те времена, в Рангерске, если хотите, она была, пожалуй, одна из нас, русских иммигрирующих, иммигрантов, появившихся за границей. В принципе, заграницы делят на какие-то волны, на какие-то периоды, что вполне, что может быть и правильно, но может быть и абсолютно неправильно. Так все эти периоды разные. Первый период это иммиграционный период после крушения Белого движения.
Если хотите второй период, это после второй войны, когда немцы вывезли столько рабов из Советской России, так называемых Дипи. Но это другой и уровень, и другие условия, и другое положение. Это вывезли немцев, вывезли рабов, которые потом, в конце концов, остались. Кое-кто вернулся, а кое-кто и остался за границей. Ими полна и Европа, и Америка. Но первая волна, она была особая. Потому что, во-первых, она была, это крушение Белого движения, она была особенностью, заключается в том, что она была особенно многочисленна, с одной стороны.
А потом выехал весь цвет, то есть не весь, но, одним словом, большой цвет России. Я не говорю о бывших министрах, которые приехали, и крупных деятелей политических и государственных. Но ведь выехал целый ряд ученых с мировыми именами, композиторов, литераторов, тот же Будин, тот же Рахманинов. А кроме того, выехала вся армия белая, которая, как ни странно, сохранила свою дисциплину. И вот все они оказались в Константинополе. То есть не все, но большая часть оказалась в Константинополе.
И вот этот период мы мало знаем, а он очень интересен. Не надо забывать, что Константинополь в те времена был оккупирован фактически французскими войсками, во главе которых находился известный жулик и бандит, полковник Трусон.
Первый голос.Почему такая нелестная характеристика о нем, Михаил Григорьевич?
Второй голос.А в нем говорится в моей книге, которую я издал согласно трудам моего отца, которую вы, кстати, наверное, читали.
Первый голос.Да, мы даже о ней говорили в наших прошлых программах.
Второй голос.Вот. Не надо думать, что была какая-то интервенция союзников в Белой армии. Ее не было фактически. А была маленькая интервенция, да, но крайне отрицательная. Вот относительно этого-то я как раз и хотел вам сказать, в чем она заключалась. Конечно, многие союзники бывшие помогали Белой Армии, помогали главным материалом, главным образом Англия. Было со стороны Климонсо, тогдашнего премьер-министра Франции и фактически диктатора французского, который все-таки в конце концов привел Францию к полной победе, несмотря на очень тяжелый режим.
Он решил помочь, действительно. И было предложение страны Франции интервенции, интервенции французских сил. И вот это, как раз об этом рассказывается в книге, которую вы, наверное, прочли, и там приводится исторический документ, договор Деникина с Францией. Фактически французская помощь была в руках вот этого знаменитого полковника Друссона, который попросил у Деникина право защищать от советской власти Крым. потому что фактически Крым попал в его руки. И вот когда Крым попал в его руки, то он совершенно переменил свою деятельность. Он сделался просто бандитом, он его обворовывал и грабил крымское население так, как мог бы грабить просто самый настоящий преступник. Поэтому я его и называю
Первый голос.К тому же, как известно, он изменил генерала Деникина и отдал Крым советам, не предупредив ни Деникина, и главное, что самое нехорошее, что он не предупредил и население.
Второй голос.А это была эпоха как раз для бдитого Куда, когда венгер-коммунист так жестоко распространялся населением Крыма. Какое количество он там потопил, я даже не знаю, очень трудно сказать. Наверное, советский источник это имеет.
Первый голос.Пока еще гласность не дошла, насколько я знаю, до этой страницы советской истории.
Второй голос.Ну вот, во всяком случае, забудем про это, если хотите, временно, но после эвакуации Крыма, этот самый Трусон оказался главным одним из главарей французских войск, находившихся в Константинополе. И войска, вывезенные Врангиным, даже все население, вывезенное Врангиным в Константинополь, попало за колючую проволоку и охранялось очень свирепыми, некультурными сенегальцами и марокканцами. Бывали случаи насилия с их стороны наших просто девиц и женщин, бывали случаи избиений, расстрелов.
Во всяком случае Трусон был главный интендант, заведовал всем продовольствием, а продовольствия он выдавал очень мало, потому что население жило за колючей проволокой и голодало.
Первый голос.Мы говорили о том, что Вы нашли какие-то интересные документы относительно создания русской зарубежной церкви, будто бы новые документы.
Второй голос.Несколько лет спустя донские казаки выпустили книгу «Казаки на острове Лемнос». Лемнос – это около Константинополя. Исторический труд, в котором рассказывается о бедствии этих казаков. Я привожу несколько страниц в новой книге о том, как им тяжело жилось. Теперь, здесь надо немножко отступить тоже назад. Дело в том, что многие казаки и многие военные, прибывшие в Краснодар, попавшие за колючую проволоку, были те, которые участвовали в армии Самсонова.
Знаменитая армия, которая была неприготовлена к походу против Германии, пошла сражаться с Германией, чтобы помочь Франции, которая была в тяжелом положении, чтобы отвлечь на себя силы немецкие. что им удалось, но армия Самсонова на этом деле погибла, вы это знаете. Так вот, эти самые военные старались это напомнить французским военным. Мы же за вас когда-то воевали, кровь проливали, а вы что с нами делаете? Сейчас вы нас фактически держите на голодном пайке.
Выдавалось, выдавалось провизии иногда. Во-первых, ее выдавали очень мало, а во-вторых, выдавалось у нас часто испорченное, абсолютно испорченное. И вот этот труд, я провожу несколько страниц из этого труда, мы видим, что, во-первых, генерал Франген при эвакуации вывез очень много, привез с собой очень много и военного груза, и гражданского груза, Которая все попала в руки Трусона И Трусон ее не выдавал никому Так что оббежавшие бойцы белой армии В конце концов прибыли в Константинополь в походном порядке Далеко не у всех бывала смена белья А обувь совершенно была изношена Многие ходили босиком А белье и обувь была в руках Трусона Он захватил свои руки и мне отдавал. И вот я привожу целый ряд страниц из этой книги, в которой указан весь список того материала военного груза и гражданского, который вывез с собой генерал Бранкель, который мог бы с лихвой было достаточно для того, чтобы прокормить все это бешенство и всю армию.
Первый голос.Да. Таким образом, Михаил Григорьевич, в вашей книге часть страниц повествует о том, как тяжело было русским беженцам в Константинополе. Именно, может быть, есть... То есть вы приводите некоторые новые данные относительно этого?
Второй голос.Я вложу новые данные, которые, не новые, но, одним словом, данные, которые мало кто знает.
Первый голос.Михаил Григорьевич, простите, что вынужден прервать вас на этом, потому что время наше сегодня кончается. Но, как у нас повелось, мы снова встретимся с вами на будущей неделе в это же время, чтобы продолжить разговор о вашей новой книге. Вы слушали интервью с жителем Монреаля князем Михаилом Григорьевичем Турбецким. Продолжение этой беседы вы можете слушать на будущей неделе в это же время в программе «Встречи у микрофона».
Михаил Григорьевич, позвольте напомнить вам, что в прошлый раз мы говорили о вашей книге и в частности о том, что вы нашли малоизвестные данные о тяжелом положении русских беженцев, в частности казаков, в Константинополе и на Лемносе, то есть после крушения Белой Армии. И кроме того, вы обещали нам рассказать о новых данных относительно создания русско-зарубежной церкви.
Второй голос.Уволил всех решительных русских дипломатов, уволил и заменил их своими ставленниками, которые совершенно не были подготовлены к этой дипломатической работе. Так что все представительство России за рубежом, как во Франции, в Англии, в Америке и во всех лишних странах мира, были ставники Керенского. Мало подготовленных к дипломатической работе. Для того, чтобы быть дипломатом, надо проходить известную школу, нужно знать хотя бы языки, как самый минимум, французский или английский, немецкий, азиатский языки, японский, китайский, зависит от того, где будет служить представитель.
Все-таки они получают все соответствующие воспитания, как получали его в царское время, так получают его и в советское время. Так просто взять какого-то простого смертного и назначить его на ответственный пост дипломатически абсолютно невозможно. Потому что все эти дипломаты в те времена были настолько же чужды советской власти, как и прибывшим беженцам Белой Армии. Они были абсолютно чужды. Ничего общего они между собой не имели. И, конечно, наши дипломаты, какого бы они ни были толку, Керенского или другого, они русским беженцам навстречу не пошли и не помогли.
Первый голос.— Михаил Егорович, простите, вы только что сказали, что даже дипломаты Керенского были чужды советской власти. Почему же они не пошли навстречу русским беженцам и не оказывали им помощь посильную?
Второй голос.Да, потому что они были чужды, они продолжали жить идеями Керенского, который уже давно успел убежать из России, переодетый в костюм сестру Белосердия, переоделся и убежал.
Первый голос.Но разве Керенский не разделял идеи антибольшевистской борьбы?
Второй голос.Я не знаю, разделял ли он. Он ее видел совсем иначе. У меня есть несколько писем Керенского. Могу вам потом их продемонстрировать. Нет, он совсем иначе думал.
Первый голос.Вы не могли бы вкратце сказать, как он думал?
Второй голос.Ну вот, например, у нас старая Россия договорилась с великими державами Англии и Франции о передаче в наши руки Константинополя, который должен был попасть в руки русские сразу же после окончания войны. К сожалению, этого не произошло. Но положение было следующее. Наша иммиграция, так сказать, безденежная. Все то, что вывез Врангель, было конфисковано Трусоном, повторяю. У меня документы того, что он вывез, и то, что конфисковал Трусон, имеются.
Так что наша зарубежная эмиграция, которая была одна из самых крупных, должна была выделить из себя нечто вроде правительства. И оно было выделено в какой форме? Был создан союз послов. В союз послов вошли только те послы, которые были назначены еще старым правительством, и которые как-то заслужили и знали, и кроме того имели очень большие связи.
Первый голос.То есть послы царской России?
Второй голос.Старской России, которые имели большие связи. Здесь могу отойти немножко назад. Самым старшим из них, это был председатель Союза послов, это был некто Гирс. Гирс был самым старшим из послов, потому что он был послом России во времена Александра III в Пекине, во времена так называемого боксерского восстания.
Первый голос.Еще раз скажи, потому что мы кашляем. Да. В Пекине.
Второй голос.В Пекине. В Пекине, постойте, это времена так называемого боксерского восстания, когда в Китае была полная анархия. Это очень интересный период, малоизученный, между прочим. Потому что на времена боксерского восстания страдали все решительно европейские представители. А крупные европейские силы были в те времена среди четырех держав. Это Россия, Англия, Франция и, как ни странно, Германия, которая только что в 1970 году выиграла, одержала победу над Францией и на французские деньги, очень быстро превратилась в великую державу.
Первый голос.Михаил Григорьевич, я боюсь, что мы не можем так далеко уходить вглубь истории, потому что мы тогда отойдем от нашей главной темы.
Второй голос.Нет, это очень важные дела. Ну, между прочим, здесь очень забавно, это то, что это был единственный случай, когда Франция, Россия, Франция, Англия и Германия объединились вместе. И общее командование было поручено, как ни странно, немецкому генералу. Но немецкому генералу было поручено очень просто. Почему? Потому что немцы первые привезли свои войска в Китай. У нас еще в те времена не было железной дороги. Сибирский путь был основан в 96-98 году. В 90-х годах он не был, еще не существовал.
И вот при дележе Китая был целый ряд планов, и фактически был принят русский план, который был оформлен Кирсом, русским представителем в те времена в Пекине. На основании этого плана Англии была уделена оккупация Южного Китая, в том числе знаменитый город Хонг-Конг, который Англия теперь должна вернуть, потому что она имела право на столетнюю оккупацию. Теперь приближается момент, когда она должна вернуть его Китаю. Но Гирс оказал очень большие услуги Англии. Такие большие услуги, что у него было, конечно, масса приятелей в Англии, и приятели, занимавшие крупнейшие посты.
Потому что Англия была одной из тех стран, которая первая пошла навстречу русской эмиграции за влияние Гирса. И благодаря влиянию Гирса Англия пришла навстречу не только денежно, но и политически. Она признала союз послов как какое-то правительство и предложила союзу послов не только денежную помощь, но и политическую, которой очень сильно воспользовался глава войск Белой Армии в те времена. Это был генерал Кутев. Генерал Кутев посылал своих агентов из Советской России и Англии, а впоследствии многие другие государства. Ему дали право пользоваться дипломатической почтой, своей дипломатической почтой, с одной стороны, и давали ему паспорта для посылаемых им людей.
Паспорта настоящие, паспорта, как будто бы это и есть англичанин, андийский турист. Благодаря этому появилось целый ряд сведений о Советской России в те времена, появилось за границей, и очень многие рапорты из хакентов Кутепова находятся сейчас в данное время кое-что что находится и в моих руках. В частности, генерал Кутепов решил, ему даже это сказал мой отец, навести немножко, послать своих агентов ближе к патриарху Тихона.
Вся жизнь патриарха Тихона описана этими агентами очень хорошо и очень подробно. И вот вторая книга как раз везет историю и появление в те времена этой живой церкви, которая привела православную церковь, к сожалению, в очень нехорошее состояние. Борьба живцов с патриархом Сихонами, с православными, захват власти, который был. Все эти документы находятся в данное время тут, и мы сейчас их собираемся перепечатать и создать книгу.
Первый голос.Что следует из этих донесений? Как жил патриарх Тихон?
Второй голос.Патриарх Тихон, в межрочном, одно из лучших донесений, даже не донесений не агентов Кутепова, а перебейщик советские которые был советским дипломатом во франции и попросил его признать как беженцу он написал статьи относительно я могу их прочесть может быть и не стоит все
Первый голос.статьи это будет наверно слишком сложно пересказали вы немного было бы лучше жизнь
Второй голос.Жизнь была ужасной совершенно. Ужасным. Ужасным. И патриарх, в конце концов, в патриархских покоях был заключен в одну комнату, в конце концов, на верхнем этаже. А остальное занимало ГПУ. Главным сотрудником ГПУ был священник Красницкий, сделавшийся агентом ГПУ.
Первый голос.Он один из деятелей Живой Церкви, насколько я помню.
Второй голос.Один из деятелей Живой Церкви. Этот к российски пьянствовал в доме патриаршем. ГПУ там устраивало вечеринки с попойками, крупными попойками.
Первый голос.Именно тогда патриарх Тихон, чувствуя невозможность для себя управлять церковью, назначил своим заместителем архиепископа Ярославского Агафангела.
Второй голос.Но он назначил Аргафангела своим заместителем даже немножко раньше этого, потому что уже положение патриарха было следующее. Патриарх на управление церковью должен был собрать сенот. Сенот он собрал, весь сенот поголовно был арестован. Патриарх собрал второй сенот, второй тоже самый лучший. Все были арестованы, многие были высланы, многие замучены.
Первый голос.Таким образом, мы приходим к выводу, что патриарх Тихон не мог управлять практически церковью.
Второй голос.Фактически не мог. Фактически ему было сказано просто через Красницкого ГПУ, ему передало, что покуда в синоде не будет лица, участвовавших в ГПУ, он синода иметь фактически не может. Он должен был брать участников, которые ему были претиктованы в Красницком. И вот тут только впервые патриарх понял, что фактически он в безвыходном положении.
Первый голос.Как вы считаете, Михаил Григорьевич, те документы, которые были опубликованы после смерти патриарха о том, что он призывает в зарубежную церковь, которая тогда уже самостоятельно образовалась в эмиграции, призывает в зарубежную церковь войти в лоно, так сказать, русской православной церкви, то есть подчиниться московской патриархии? Я знаю, но вот эти документы, которые опубликованы после его смерти, с призывом подчиниться, признать советскую власть, в общем-то.
Второй голос.Признать советскую власть было немыслимо. Немыслимо вот почему. Потому что советская власть взяла определенную политику. Были епископы, перешедшие в федерации ГПУ. Таких было очень много.
Первый голос.Я понимаю. Мой вопрос к вам, Михаил Григорьевич. Считаете ли эти документы подлинным документом, подлинниками, подписанными Патриархом Тихоном? Или это была фабрикация?
Второй голос.Нет, это полные документы. И во всяком случае мы знаем одно, это то, что был уже церковный собор, который не изверг Патриарха Тихона, но в соборе было очень много и священников, и иерархов, и высших иерархов, сторонников ГПУ. На этот собор, как ни странно, приехал сагридат из Ватикана, кардинал Дербини, который очень увлекся собором и признал советскую власть, как главой и властью православной церкви в России. Очень сильно повредил. Он потом от своих слов отказался.
Первый голос.Мог ли патриарх Тихон подписать обращение к русско-зарубежной церкви, признать существующий порядок в Советском Союзе?
Второй голос.Нет, не мог. Фактически не мог.
Первый голос.Но, тем не менее, после смерти патриарха такой документ был опубликован в известняк якобы за его подписью. Вы считаете возможным?
Второй голос.Я думаю, что это не было.
Первый голос.То есть это была фабрикация?
Второй голос.Это была фабрикация. Конечно, это была фабрикация. Это невозможная вещь.
Первый голос.Михаил Григорьевич, позвольте сделать перерыв на этом в нашей беседе. Может быть, в следующий раз мы поговорим о других документах, которые вы обнаружили в ходе своих исследований. Вы слушали интервью с князем Михаилом Григорьевичем Трубецким, который занимался исследованиями документов, относящихся к церковной политике в Советском Союзе и зарубежье в 20-х годах. Продолжение беседы с Михаилом Григорьевичем вы можете слушать на будущей неделе в это же время.