Первый голос.После своего выступления в Торонском университете, о котором вы уже слышали, Виктор Платонович Некрасов ответил на вопросы слушателей, профессоров, преподавателей и студентов университета, а также корреспондентов торонских газет. Отвечая в частности на вопрос о положении члена инициативной группы по защите прав человека в СССР, киевского математика Леонида Плюща, Виктор Некрасов сказал.
Второй голос.О Леониде Плюще. Леонида Плюща я очень хорошо знаю. Я не могу ничего сказать о нем, как о математике, так как вещь для меня далекая. Я математик, я никакой, а он, кажется, очень какой. На самом случае от того же профессора Картона я слыхал и от других математиков, что он фигурой, заслуживающая внимания не только как борец, но и как математик. Но, повторяю, я этого не знаю. Я его знаю как человека умного, небанального, очень нетрафаретного, но со своими взглядами, со своими убеждениями, со своими определенными интересами.
Где-то они со мной, с моими интересами пересекались, где-то нет. Он считает себя марксистом и убежден в своей правоте. Он считает, что тот марксизм, который он избрал, он должен его защищать, бороться и доказывать его чистоту против того марксизма, который выдает себя за марксизм. Это человек, у которого прекрасная жена, Таня Клющ-Житникова, которая после того, как его посадили, стала нашим другом. Раньше они приходили вдвоем, а потом она стала приходить одна с детьми.
Он всегда меня поражал именно тем, что это был человек своей собственной мысли. Что, не знаю, всегда притягивает меня. Но, как вы знаете, существует такая наука психиатрия, а в этой психиатрии существуют такие светила, как, в частности, академик Снежневский, один из крупнейших наших психиатров, который придумали такие два диагноза, два таких понятия, как вялотекущая шизофрения и паранояльная психопатия, под который можно подогнать любого человека, сколь бы он ни был гениален.
Даже как раз гениального человека особенно можно притащить за волосы в любую психушку. Знаменитый их бред реформаторства, так сказать, любой Петр I и Владимир Ильич Ленин, первые пациенты по этому диагнозу. Любой бред преследования, ваш покорный слуга тут же бы оказался в психушке, потому что я даже в лицо знал тех молодых людей, которые за мной ходили, не отступая в городе Киеве последние месяцы, когда я там жил. То есть, иными словами, в психиатрии придумана такая широкая амплитуда возможностей посадить в тюрьму, Что ясно, Плющ, математик, который занимается почему-то еще и вопросами человеческого права, совершенно явный параноик и явный шизофреник, ему место только в тюрьме, в тюремной психушке, в которой он и находится уже два года.
Вот сегодня я узнал, что Таня 10 марта была у него на свидании, плохо, и от нее, значит, требует АВИР и КГБ, чтобы она забрала свое заявление, она подала заявление с просьбой, чтобы их всю семью выпустили за границу. И это одна из самых страшных страниц нашей действительности сейчас. Вот такой вот человек, которым Родина должна гордиться, сидит в психиатрической лечебнице, его колят, убивает его интеллект, убивает сопротивляемость и называет это лечением.
А Таня Житникова это достойнейшая, благороднейшая женщина, у которой железные нервы, но и эти нервы начинают сдавать. Это невозможно переносить то, что она переносит. От нее не отходят, за ней следят, включают телефон, вызывают вечно ее родителей в КГБ и заставляют их требовать детей. В общем, жизнь ее очень и очень тяжелая.
Первый голос.Об Иване Дзюбе, украинском писателе, который написал книгу «Интернационализм» или «Русификация» и был после ареста принужден КГБ к покаянному заявлению, он сказал.
Второй голос.Дзюба как раз относится к самым моим близким друзьям из украинцев города Киева. И я гордился и горжусь до сих пор этой дружбой с ним. И для меня, как и для всякого разумного человека, Дзюба, какое бы покаянное письмо он ни написал, оно никого обрадовать не могло, Дзюба остался и останется навсегда самой яркой, самой интересной, самой глубокой, я прошу так сказать, когда я говорю такое, не считать, что я его противопоставляю кому-то, Но я считаю его самой глубокой, самой честной, благородной фигурой в украинской культуре.
Мне кажется, что его книга, раньше это называлось «Письмо», а потом она превратилась в книгу «Русификация или интернационализм» — это вклад в украинскую культуру. И если, как некоторые считают, что она в какой-то несколько демагогической форме написана, то ну и пускай. Он писал это не для сам издата, он это отправил первому секретарю Шелесту, и он, обращаясь к первым коммунистам Украины, конечно, говорил, оперируя цитатами из Ленина, статьями из Конституции.
Потому что он делал это не только для того, чтобы излить свою душу, а для того, чтобы, как он думал, может быть, кто-то прислушается к его словам. Это человек бесстрашный, это человек настоящего принципа, человек, позволявший себе, как вы знаете, выступать на премьере фильма «Параджанова. Тени забытых предков» и выступать в Бадем-Яру в 1966 году, по дню 25-летия расстрела. И человек, который, а я боюсь, я прямо вам говорю, боюсь осуждать людей, которые находились в руках кое-каких органов, сам я в этих руках не был, что такое это давление, я не знаю, если речь идет о фронте, там я все знаю в тонкостях, а здесь я не знаю, поэтому судить всегда остерегаюсь, не знаю, как бы я себя повел, Мы думаем, что вели бы себя благородно, честно и несгибаемо, но поскольку в такой ситуации не был, поэтому я остерегаюсь, говорю.
Джуба написал письмо, письмо, в котором трёхся от своей былой деятельности и сказал, что он к ней не вернётся. Это трудно было читать, больно было видеть, и ещё больнее мне было его увидеть сразу же после тюрьмы. Он пришел ко мне, и как всегда сдержанный, серьезный, глубокий. Я побоялся задавать ему вопросы, потому что я понимал, что это рана, и любой вопрос это будет соль, которой посыпешь по этой ране. Но я увидал, что он взвалил этот крест на свои плечи. Он не позволил всю эту тяжесть, он не разделил между собой какими-то другими людьми, он ни одной фамилии, ни одного имени не произнес, он говорил только о себе.
И этот крест он будет нести. Как все дальше произойдет, мне сказать трудно. Работает он сейчас на заводе, в многотиражке, в маленькой газете, где пишет маленькие статьи. и две статьи было в украинской литературной газете, плохие статьи, недостойные его, хотя в них ничего позорного нет, но в любом случае неинтересные, в таком банальном плане. Будем же надеяться, и есть единственное, что всегда скрашивает в тяжелых ситуациях, это надежда.
Будем надеяться, что настанут такие времена, что Ваня Дзюба сможет опять подписываться и вам, Дзюба, не отрекаясь от своего прошлого.
Первый голос.Слушатели интересовались, как широко распространяются различные произведения сам издата, как много людей смогло познакомиться с книгой Дзюбы.
Второй голос.Ну, видите, я сам в скорости через несколько месяцев уехал, так что у меня сведения довольно старые, но, в общем, широк, широк, я знаю, широк, и это одно из радостных явлений действительности, ну, в частности, об интернационализме и русификации. Но это вопрос, на который всегда трудно ответить. Масштаб, широты, охвата, статистики нет вообще. В данном случае тоже считать невозможно. В стране 250 миллионов жителей. Нет, я могу вам прямо сказать, 250 миллионов жителей этого не читали.
Но то, что круг читающих значительно больше, чем вы можете даже предполагать, это я могу вам сказать. Потому что счастье сейчас не глушит немецкую волну, Волос Америки, BBC и Канаду в частности. Какие-то вещи становятся достоянием очень широкого круга. Слушатели, если не читатели, то слушатели. Интернационализм и русификацию передавали. А сейчас у большинства людей теперь транзисторы есть и слушать могут. Так что все это шире, чем можно.
Первый голос.Вы слушаете Радио Канада у микрофона Феликс Ярошевский с отчетом о выступлении писателя Виктора Некрасова в Торонском университете. В Канаде широко известна героическая борьба, которую ведет украинский историк Валентин Мороз, длительная голодовка которого была поддержана очень многими людьми во всем мире, в том числе десятками канадцев украинского происхождения у здания советского посольства в Оттаве. На вопрос об этом мужественном человеке и осведомленности о нем советской публике писатель ответил.
Второй голос.Опять-таки благодаря радио очень расповсюджено было. Все очень внимательно слушали, интересовались. И как раз вот я, правда, у меня были это самые сложные месяцы, предотъездные, как раз осень, как раз когда разгар был, его голодов. Но в самом случае Мороз у всех на устах был. Его знают, к нему относят с громадным уважением из-за его стойкости, из-за его несгибаемости, из-за его преданности своей идее.
Первый голос.Говоря об идее, Виктор Некрасов подчеркнул высоту нравственных побуждений таких людей, как Валентин Мороз, Владимир Буковский, Семен Глузман, Эдуард Кузнецов и многие-многие другие. Один из присутствующих спросил, правда ли, что на месте массовых расстрелов в Бабьем Яре власти собирались устроить увеселительные заведения. Отвечая на этот вопрос и рассказав о том, что он сам тогда поместил в литературной газете статью, в которой возражал против этого намерения, писатель в частности сказал.
Второй голос.И хотя немцам потом очень понравилось это место, дальше, так сказать, кроме евреев, они там расстреливали все национальности, какие возможно было. Место удобное, яр, глубокий, пулеметы поставил, тра-та-та, и расстреливаешь людей, прекрасно. Но кое-кому, именно потому что первые были расстреляны евреи, в таком сжатом, этот расстрел, это самое страшное, я считаю, в истории человечества, именно по сжатости, по времени, по количеству убитых людей.
Ну вот 1948-1949 год, космополитизм, в скобках читаю антисемитизм, которые повлекли к тому, что было решено не только забыть его, а и переименовать его. Он был сначала переименован в Сырецкий ярд, потом, знаешь, там была свалка, потом решили его замыть. Вот тогда-то, значит, замыть это, сравнять с бровкой. Тогда-то и было решено на этом месте построить парк культуры и отдыха. С всякими стадионами, ресторанами, секретительными учреждениями.
Слава Богу, это не произошло.
Первый голос.Я не думаю, что это моя заметка подействовала, но, во всяком случае, это не произошло.
Второй голос.Был даже объявлен конкурс на памятник, но, правда, с тех пор прошло 30 лет, и памятника до сих пор нет.
Первый голос.Но сейчас стоит камень на этом месте, камень серенький, маленький, на котором написано,
Второй голос.что на тём месте будет поставлен памятник жертвам немецко-фашистской оккупации, Тымчасовой, 41-44-го ракива, 3-го ракива. Дорожка всегда подметена, красивая, вокруг нужно отдать должное. Там ёлочки, берёзки посадили. И я как-то считаю, что, может быть, это лучший памятник этой самой страшной трагедии, этот скромный камень, в этом что-то очень многое есть. Вот и стоит камень, и не надо там никаких вот этих сопротивляющихся, мускулистых, голых фигур, которые связаны, развязаны и так далее, взывают.
И есть куда теперь прийти и положить цветы, где попрощаться с погибшими. А 29 сентября каждого года, теперь, после того выступления Вани Дзюбы, 29 сентября 1966 года, теперь там всегда митинг, уже организованный митинг, на котором выступает секретарь райкома, он докладывает об успехах Шевченковского района, Но из чего построили, чего выполнили и перевыполнили. Потом выступает еще несколько человек, потом выступает обязательно человек с еврейской фамилией, который говорит, что да, гитлеровцы здесь произвели расстрел, но еще хуже сионисты, которые позволяют себе издеваться над палестинцами.
На этом митинг кончается, значит, начинается разложение венков, и тут, значит, если венок не очень понравится, то тех молодых людей, которые этот венок принесли, сажают в автомобиль и увозят туда, куда положено увозить людей в такой момент. Вот вам, так сказать, история Бабева Яра до сегодняшнего дня в самом сжатом изложении. This is CBC Radio.