Первый голос.Продолжение следует...
Второй голос.Это не эксклюзивно, не секретно, но в то же время очень интересно будет зачитать, потому что об этом никто никогда не говорил, в частности вы. Давайте начнем с такого вопроса. Когда вы, вы же не являлись деятелем этих западных националистов, национальных движений, вот когда лично вы поняли, что Украина должна стать независимой?
Первый голос.Это, наверное, не...
Второй голос.Это в одночасье пришло. Просто я имел возможность, конечно же, когда стал народным депутатом, особенно когда премьер-министром поработал, немножко, ну как детские 11 месяцев, потом постоянно общаюсь же с российской элитой. Приходило осознание того, что, ну, наверное, Украине надо...
Первый голос.Не продолжите, как говорят часто большие политики, мечту предков.
Второй голос.А...
Первый голос.Целесообразно со многих точек.
Второй голос.С точки зрения быть независимым государством. Я бы даже сказал, и с точки зрения пользы для самой России. Потому что сильно экономически развитая Украина, она была хорошим примером для россиян. Когда, допустим, россиянам, в том числе нам, говорят, что очень хорошо люди живут на Западе, в Германии, Франции. В других странах. Вот это просто пустой звук. А когда нам говорят, допустим, что в России люди живут лучше, или, допустим, что Украина уже сделала серьезные шаги реформирования экономики и политической системы и достигла высоких результатов, то это, наверное, самый прекрасный путь наследования такого принципа.
Мы прекрасно, наверное, понимаем, что та система себя исчерпала и когда-то мы где-то на грани катастрофы должны очутиться только за счет своих несметных богатств, так сказать, Советских Союзов. И сейчас Россия стоит на плаву. И этот очень хороший пример.
Первый голос.Потом второе, когда та же часть политической российской элиты...
Второй голос.Ну, я бы не сказал, что она самосохранением начала заниматься, поэтому сбросила... Гайдар же заявил, что путь для России это сбросить как гирю все республики, но очень быстро, так сказать, выйдет на путь развитых стран.
Первый голос.Поэтому к нам все время относились как...
Второй голос.Как к пасы, в том принципе. А учитывая, что экономика очень сильно была завязана, это не секрет, то мы же ощущали себя удары такого отношения к Украине и, действительно, особенно к Украине, потому что пред этим-то был Леонид Кравчук, и, наверное, политических заявлений за это время было очень много, а мне с того руля надо было, так сказать. Чтобы прям, где-то искать золотую серединку, понимая, при том, что никогда и ни при каких обстоятельствах нельзя, ну, отделить развитие в будущем, сегодня и в будущем, развитие Украины от Российской Федерации.
И, наверное, это с любой точки зрения. Я не говорю об исторических корнях там, высоких материк. чисто романтической с точки зрения экономики.
Первый голос.Поэтому, наверное, эти позиции в первую очередь подталкивают,
Второй голос.что надо искать выход из создавшегося положения. А выход из создавшегося положения надо было искать рынки избыточных товаров, что для России они не нужны были. И особенно, когда мы вместе успешно развалили военно-промышленный комплекс. Наверное, тут здесь тоже сработала, знаете, система.
Первый голос.Мы все время во времена Советского Союза боролись, так сказать, за заказы.
Второй голос.Конечно, на своем опыте очень знаю, что туда получить, разработать того или иного ракетного комплекса.
Первый голос.Поэтому, наверное, и...
Второй голос.И летом.
Первый голос.И летом какая-то такая производственная российская оказалась. Разделение-то произошло, значит, сбросить, так сказать, все украинские предприятия и не сотрудничать, мы сделаем самое.
Второй голос.А что такое мы сделали самое? Наверное, это время показало, что все, что мы имели, мы растеряли. Потому что любой здравомысленный человек понимает, что, значит, какой-то сделать узел, я не говорю о сложном. Но это надо время и деньги. А в России в это время ни того, ни другого. Особенно второе. Отчасти из какой-то меры разбитого корыта я могу судить о ракетной технике, о ракетно-стратегическом наношении, что Россия за это время отстала настолько, что я пока не вижу и не могу назвать время, чтобы догнать, так сказать, ну, наших больших оппонентов в этом плане.
Первый голос.И я считаю, что это от того, что не хватило здравого смысла
Второй голос.политической элите принять абсолютно правильное решение. То есть это не надо было резать по живому, это надо было работать вместе. И за счет того же военно-промышленного комплекса, который занимался, да, в мире, там, не ниже, наверное, чем вторую строчку, зарабатывать вместе деньги, делать конверсии в своих предприятиях и спокойно там где-то необходимо переходить на мирный рейс.
Первый голос.То есть мы все время теряли и никак, собирались на самом верху, вроде бы мы понимали друг друга. Расходились, была глухая стена, или это была политическая игра,
Второй голос.или это... Значит, непонимание тех процессов, которые происходили, наверное уж история потом более откровенна на эти вопросы ответить. Но то, что это было абсолютно неумно с любой точки зрения, и то, что мы сами себя разрушали, и разрушали то, чем мы могли гордиться, и на чем мы могли, так сказать... Выехать из этих трудностей просто было неудобно.
Третий голос.То есть мы ехали.
Первый голос.Я могу приводить и других сотни, так сказать, примеров.
Второй голос.С самого начала говорили о интеграционных процессах, о необходимости создания совместных финансово-промышленных групп.
Первый голос.У нас было там десятки, сотни проектов.
Второй голос.А когда доходило до исполнения, то на этом ставился хрень.
Третий голос.А когда доходило до исполнения, то на этом ставился хрень.
Второй голос.То есть Россия сама толкала нас на то, что хлопцы, спасайте, кто-то как может.
Первый голос.Мы и в принципе спасались. В принципе спасались.
Второй голос.Ну давайте возьмём там нефтегазовый комплекс. На Украине у нас строились очень основные виды проработки нефти.
Первый голос.Лисичанский завод строился для Юга России.
Третий голос.Для Юга России, да.
Первый голос.Для юга России прежде всего, Краснодарское и Ставропольское края, в какой-то мере Украина.
Второй голос.До сегодняшнего дня она стоит, так сказать, и загружена, а Россия возит туда топливо, не знаю, из каких, так сказать, из каких краев.
Первый голос.С экономической точки мы никак не целесообразны, мы говорим, давайте, пожалуйста, покупаем Румынию завод, так сказать,
Второй голос.а украинские заводы стоят не загружены. Я не думаю, что это экономика, это политика.
Первый голос.Слава Богу, что каким-то образом мы достигли сельственного решения о создании совместного самолета Ан-70.
Второй голос.Но это делается только за счет Украины, Россия не финансирует. А это прежде всего России нужен такой самолет. Транспортный, военный транспортный. Делается как военный транспортный самолет. Причем самолет следующий, самолет, на котором, если найти, так сказать, деньги, те, которые необходимы, мы же находим последнюю, так сказать, копейку, отрываем, что-то делаем, то на нем можно зарабатывать, он же будет нужен, его будут заказывать другие страны.
Я не говорю о том, что заинтересованность, так сказать, западных стран есть в этом самолете.
Первый голос.Слава Богу, что появился, значит, проект «Морской старт».
Второй голос.Но это не заслуга, так сказать, это может больше заслуга фирмы «Боинг». Американцы и норвежцы. Американцы и норвежцы нежели нас. Но это из-за того, что мы прорвали, так сказать, блокаду.
Третий голос.Это не так.
Второй голос.Я говорю, что всеми своими действиями, значит, Россия каким-то образом подчеркивала, что вы никуда не денетесь сегодня. А нам выживать надо. Мы искали выход.
Первый голос.Это если отбросить те высокие материи, так сказать, которые...
Второй голос.Надо говорить, что украинцы в принципе достойны. Для того, чтобы жить в своей собственной стране. Но это ни в коей мере не означает, что надо жить не как соседи, не как друзья, а как оппоненты. Нас мир учит-учит, а мы никак все не научимся. Мы все пытаемся действовать с позиции силы. Вы без нас не обойдетесь, вы без нас не уйдете. И мы не обойдемся. Хотя я не делаю из Украины ягненка такого, так сказать, абсолютно.
Третий голос.Тем не менее.
Второй голос.То есть, фактически, вот смотрите, вот такой вот разрыв между странами, он был, скажем так, аварийный. Это все из-за кучи уже практически произошло.
Третий голос.Да.
Второй голос.То есть, если бы этого не было, по-вашему, естественно, вот этот вот процесс суверенизации... Ну, мягкой безинтеграции, он должен был происходить гораздо медленнее и не разрывая, так сказать, поживуху, да? Я почему-то глубоко этому бережу. Что этот процесс бы выглядел совсем по-другому. Мы действительно сделали землетрясение большой силой, так сказать. В мире, прежде всего, так сказать. Тут у нас...
Первый голос.На нашей территории и на европейском континенте там все процессы, которые дальше пошли, они известны, что толчком были все события, которые произошли в Москве.
Второй голос.А вот, Леонид Иванович, вот для вас, как для, ну просто как для человека, даже не как для политика, а как для человека, вот что значили вот эти события, этот путь и развал Советского Союза? Насколько вы оказались к этому подготовлены? Что вы переживали в то время? Ну, если я буду говорить, что, значит, я все предусматривал, что я, так сказать, все знал, то я, конечно, скажу неправду. Да это потому, что большинство из нас, никто не верил, что такая империя, такое образование, значит, может развалиться в одной части.
Когда даже сейчас смотришь на карту, особенно.
Первый голос.С учетом того, что, где имеет какая республика, какие богатства, так сказать.
Второй голос.Просто не удается, что все это произошло. Наверное, какой-то самый небольшой толчок необходим был для того, чтобы те процессы, которые уже зрели внутри... И которые заложены были Михаилом Сергеевичем Арбачевым, прежде всего, чуть-чуть отпустили вожжи, и система пошла в разнос. Это однозначно. И то, что Беловежская пуща, она способствовала более мягкому разводу, что могло произойти.
Третий голос.Потому что предприятие...
Второй голос.То, как поселили вожжи, уже события в Грузии, Азербайджане, Армении, Средней Азии пошли абсолютно неуправляемые.
Третий голос.Потому что...
Первый голос.Исчез железный кулак.
Третий голос.Наверное, то, что люди жили... Страх.
Второй голос.Я вчера кусочек смотрел фильма «Дело румянцев». Вроде насколько сильна была пропаганда, какая машина была колоссальная, когда, так сказать, придавливается человек. И как каждый боялся в те времена Азербайджана. Все, что связано было с правоохранительными органами. И что творится, так сказать. Сегодня на наших землях, на всех. Абсолютно неуважение к закону. Абсолютно игнорирование всех элементарных правил игры.
Третий голос.Все-таки...
Второй голос.У вас было какое-нибудь сожаление?
Третий голос.Просто... Как бы...
Второй голос.Чисто человеческое сожаление по поводу...
Третий голос.Развала. Тем более такого вот... Катастрофического. Такого вот... Водоначальника. Это все взяло, обрушилось.
Первый голос.Конечно, осознать-то...
Второй голос.Было очень... И понять... Было очень... Очень трудно по-афгански. Нельзя было. Наверное...
Первый голос.Чувство сожаления, оно...
Второй голос.Было оно в какой-то мере.
Первый голос.Останется, особенно на фоне...
Второй голос.Тех событий. И тех страданий, которые выпало на долю людей. Потому что им-то никак сегодня не объяснишь. Что все эти процессы болезненные. Что все эти процессы за один год... Не делается. Катаклизм, который сегодня происходит. Это порождение... Прежде всего... Развала Советского Союза. Просто...
Первый голос.Жаль, что мы такие...
Второй голос.Я бы не сказал дураки.
Третий голос.Но...
Второй голос.То, что мы сначала делаем, а потом думаем...
Третий голос.Это показывает...
Второй голос.Весь... Весь этот опыт.
Третий голос.Какой-то...
Второй голос.Наверно, можно было бы... Абсолютно все делать по-другому.
Третий голос.Если...
Второй голос.Смотреть с позиции сегодняшнего дня.
Третий голос.Наверно, не...
Второй голос.Не было бы такого, что... И к чему оно может вообще-то привести. Оно может привести опять...
Первый голос.Не к возвращению назад, потому что...
Второй голос.Возвратиться назад невозможно, а к такому какому-то уродливому вчерашнему дню, который лучше-то для людей не сделает, а проведет к чему-то непонятному. Поэтому, сожалению, конечно, было, но то, что сегодня у меня уверенность есть, абсолютная уверенность, что другого сегодня пути не существует, что мы сегодня должны жить, если мы хотим жить нормально, по законам, которым живет какой-то мир весь цивилизованный. И что своей моделью какой-то украинской, быть чистой не должно быть, хотя мы же видим, к чему привело, когда мы слепо передирали все законы, европейские, в первую очередь, или американские, и к чему это приводит, когда мы все делаем, так сказать.
Пускай телегу передирает. Лошади. Не создал там гражданское общество, мы пытаемся жить по законам, которыми живет гражданское общество, где они не действуют и они не могут сегодня работать.
Первый голос.Пускай телегу передирает.
Второй голос.Вот смотрите, в принципе, два было таких вот очень заметных, очень драматичных и для общественного мнения загадочных случая в новейшей украинской истории, причем оба связаны с принятием Рады кардинальных решений, то есть Конституционная ночь и принятие Акта о независимости 24 августа 1991 года. Вот вы не могли бы вот свои... Собственные воспоминания о принятии Акта о независимости хоть как-то локализовать. Как это было? Как вообще стало возможно то, что сумели договориться вот группа 239 и Народная Рада?
Были ли там какие-то консультации, участвовали в них? Вот само настроение вот этого события. В принципе, никто же этого не ожидал. Если бы за день до этого кто-нибудь сказал, что коммунисты вот так вот возникнут и проголосуют за независимость,
Первый голос.и все вместе будут стоять и аплодировать, никто бы в это не поверил, естественно.
Второй голос.Вот что-то ведь все-таки произошло, ведь произошла какая-то безумная революция тогда в сознании людей. И вот как это было сделать изнутри? Вот если бы вы можете что-нибудь по этому поводу сказать, то было бы здорово.
Первый голос.Знаете, я стоял в какой-то мере в стороне от тех больших внутренних процессов.
Третий голос.Подковерных.
Второй голос.Да, подковерных процессов, которые происходили в Парламенте. Ну, я старался не лезть в большую политику, откровенно говоря, будучи директором такого завода, которым я был, ну, в первую очередь, это значит, я продолжал делать свое дело, это первое, а второе, я всегда откровенно говорил, значит, свои позиции высказывал по отношению к тем или иным событиям, которые происходили в Парламенте.
Первый голос.Хотя, так сказать, подэспутно я чувствовал какое-то, так сказать, недоверие, поскольку я представитель элиты все-таки в Советском Союзе был.
Второй голос.Ну, а такие же события, знаете, происходят, наверное, спонтанно снова, что-то там бархатную революцию, что-то там, что-то в других странах.
Третий голос.Все.
Второй голос.Да, есть запивалы такого процесса.
Первый голос.А потом, настолько у Народной Рады, значит, ну, был дух победный, что эта группа 239 выглядела настолько бледно,
Второй голос.когда я сегодня смотрю, там некоторые деятели, которые стали во главе украинской компартии.
Первый голос.Настолько они бледные и блеклые были, и не столько бледные и блеклые, по-моему, они боялись и самих себя, и завтрашнего дня. Наверное, исходили из того, что, из своей собственной истории, и знали, как противники расправляются, так сказать, или победители расправляются со своими противниками. Сейчас они перераспушили, видимо. Власть, так сказать, действительно демократическая, и, значит, пытается с ними вести диалог, они снова переходят на режим хамства, там, а не какой-то конструктивной работы.
Поэтому я еще раз говорю, меньшинство своей, так сказать, уверенностью в завтрашнем дне, в будущем в Украине, она просто морально подавила группу 239.
Второй голос.Ну, и потом, в 239 же было много суверенков монастырь, которые как бы были людьми левого взгляда, но в то же время вопрос государственной самостоятельности для них был уже как бы внутренне решенным.
Первый голос.Ну, я вам скажу, что все-таки это была элита такая серьезная.
Второй голос.Я могу, имею возможность сравнивать, так сказать, составы.
Третий голос.Да.
Второй голос.Те и эти, группа 239 же входили, во-первых, промышленники, крупные промышленники, директора левого. В группу входили, там, та же партийная элита. Да, одни, там, под стол, а вторые, так сказать, имели свое собственное мнение по тем лицам. Входили же и ученые, так сказать. Я ж не могу даже рядом поставить сегодняшнюю фракцию коммунистов и ту фракцию коммунистов.
Первый голос.Я глубоко убежден, что эта фракция коммунистов, если поставить их в ту ситуацию, они себе ввели, наверное, тише даже, чем те, потому что интеллекту не хватило.
Второй голос.Телектуальная элита, партийная элита, она ж не пошла. Компартия.
Первый голос.Сегодняшняя.
Второй голос.Практически никого нет. Ну и потом, тогда же все люди как бы по мажоритарному корзону проходили. Каждый из них был личностью.
Первый голос.А сейчас подавляющее большинство коммунистов – это списочники.
Второй голос.Кого там руководство партии лишило?
Первый голос.Я сегодня считаю, что я в какой-то мере совершил ошибку. Хотя ошибкой это нельзя назвать, потому что я осознанно это делал.
Второй голос.Что нельзя было эти выборы идти на смешанную систему.
Третий голос.Только мажоритарного выбора?
Второй голос.Только мажоритарного.
Первый голос.Я смотрю, что Россия, по-моему, сегодня пересматривается в процессе. А каких партий сегодня? Чьи интересы они выражают?
Второй голос.Это же не партии.
Первый голос.Это клановые какие-то группы, так сказать. Которые не объединены. Они не способны сегодня разработать ту программу, вокруг которой бы объединилось большинство людей в Украине. Они не могут разработать ту национальную идею, которая стала стержнем для всей Украины.
Второй голос.Просто паразитируя на тех всех недостатках, экономических трудностях, они и пролазят в парламент. Больше ничего.
Первый голос.В том числе и коммунистическая партия.
Второй голос.Я прекрасно понимаю, что за нее голосуют люди.
Первый голос.Просто вспоминаю, как говорят, вчерашний день.
Второй голос.Чтобы вчера все-таки было лучше, чем сегодня.
Первый голос.А не заради той коммунистической идеи.
Второй голос.Потому что все-таки многие знают это наиву, что было вчера.
Третий голос.Ну да.
Второй голос.Это честно.
Первый голос.Частью ностальгическое голосование, а частью просто протест. Кто громче всех ожидает. Часть за молодостью, а часть...
Второй голос.Да. Совершенно правильно. За молодостью это хорошо.
Третий голос.Совершенно правильно.
Первый голос.Значит, можно ли сказать... Как бы, допустим, я думаю, что сейчас этот парламент не будет выходить. Все же партийные лидеры. Только я мечтаю, чтобы чисто партийное было. Я считаю, что ни в коем случае нельзя идти на это. Потому что отдать сегодня... Сегодня еще очень-очень преждевременно.
Второй голос.Да.
Третий голос.Да, очень преждевременно.
Первый голос.Нет, но часть этих партий просто специально под выбор создаются. Конечно. Они ничего себе не представляют. Вот собрались ребята...
Третий голос.И ни за что не отвечают. Конечно.
Второй голос.Абсолютно.
Первый голос.Собрались ребята, появились, так сказать, деньги, раскрутились и прошли. Прошли. И развалились.
Третий голос.Раскрутились почему? В СМИ.
Второй голос.Народ их не знает.
Третий голос.Они видели красивую рекламу. Да.
Первый голос.За счет красивой рекламы. Сейчас спроси у части партийщиков, что вы обещали год назад, они не вспомнят.
Второй голос.Никто вообще ничего не обещает.
Третий голос.И не знают.
Второй голос.Зеленых не помнят.
Первый голос.Зеленых была очень красивая гуманитарная реклама.
Второй голос.Реклама. Ну, реклама, конечно, да.
Первый голос.Они, по крайней мере, в розыске вспомнят. Ну, то есть, за ними стояла не идея, это капитал, который помог создать идею.
Второй голос.Капитал и технология.
Первый голос.И технология. Да, и потом у них имидж был просто интересный, на самом деле, непривычный для этого общества.
Второй голос.Зеленые вроде бы вне политики на Чернобыле играли. Да, это могло быть. Вот было протестное голосование, люди не хотели голосовать за властные структуры, но в то же время не хотели за коммунистов. Вот прекрасная душа.
Третий голос.Все главные.
Второй голос.Как бы хорошие, добрые ребята в то же время ругают всех.
Третий голос.В основном.
Первый голос.Просто же мы эти, конечно, машину идеологического отдали на откуп.
Второй голос.Уже не рассказывают.
Первый голос.Была же тринадцатая годовщина.
Второй голос.В Чернобыле. Кто, так сказать, за ней стоит. А особенно, когда выгнали.
Первый голос.Все же знали уже по руководству.
Второй голос.То есть знала и страны, так сказать, и Украина, что это такое.
Первый голос.Людей и детишек выгнали на демонстрацию.
Второй голос.Как это можно назвать?
Первый голос.Преступление против своего собственного народа. За это судить надо. А они тут сейчас ходят, кричат, так сказать, что они защитнички народа.
Третий голос.Хорошо.
Второй голос.Если мы вернемся к парламентским делам. Тогдашним. То вот правильно ли я Вас понял, что Народная Рада своим энтузиазмом, своим победным настроем. Потому что тогда демонтаж коммунистических структур в Москве происходил.
Первый голос.Она просто действительно морально подавила коммунистов.
Второй голос.А часть коммунистов была суверен коммунистами. То есть были к этому подготовлены. Часть просто боялась репрессий. Поэтому проголосовала за то, что предложили. А часть коммунистов, может быть, надеялась каким-то образом законсервировать. В Украине, отделившись от России, законсервировать хоть какие-то зачатки своей власти, своего влияния.
Первый голос.То есть отгородиться от демократии российской.
Второй голос.Или такого не было. Я просто сам об этом думал.
Первый голос.Опять в отдельно взятой стране.
Второй голос.Вот этого я не могу для себя понять.
Третий голос.Как Вы думаете, это правдоподобно или нет?
Первый голос.В какой-то мере такой элемент, конечно, присутствовал.
Третий голос.Потому что...
Второй голос.Без... Ну, нельзя в один миг, когда 30 лет говорили об одном, а на второй день...
Первый голос.И ты сам проповедовал это.
Второй голос.А на второй день ты стал абсолютно другим. Наверное, я не хочу показывать пальцем на других, так сказать, на другие республики.
Третий голос.Это...
Второй голос.Это однозначно. Есть же такой элемент. Я был вот на совещании на этом. Ну, на натовском туре.
Третий голос.Угу.
Первый голос.Пять членов политбюро.
Третий голос.Ну, так. Шаварнадзе. Алиев. Угу.
Второй голос.Ельц.
Третий голос.Угу.
Четвёртый голос.Ельц.
Первый голос.Ельц-Маненков. Назарбаев.
Третий голос.Назарбаев.
Первый голос.Каримов. Лучинский.
Второй голос.Лучинский, правильно.
Первый голос.Шаварнадзе.
Второй голос.И Алиев.
Третий голос.Угу. Алиев.
Второй голос.Алиев. А если бы еще Домерчан победил в прошлом году в Армении?
Четвёртый голос.За шесть лет?
Третий голос.За шесть лет?
Первый голос.Пять членов политбюро.
Третий голос.Так, конкретно. Ну.
Первый голос.Потому что, конечно, элита та, она все время ездила на Москву, ну, думала, что мы должны ехать в Москву.
Второй голос.Но, тем не менее, Ельцин тот же. Да, в общем-то, и Примаков не чужой из той системы, и Маслюков, и понятно. Маслюков-то железный из той системы был.
Третий голос.Нет.
Второй голос.А Примаков же не железный. А Примаков был представителем Совета Союза в парламенте. Тоже был.
Третий голос.Тоже.
Первый голос.Все железные оттуда.
Третий голос.Это только Украина в этом смысле редко замечает. Ну, по-правду. Очень интересно. Наименее инертно, оказывается.
Второй голос.Так получилось. Хотя, казалось бы, что наиболее инертно.
Третий голос.Да.
Второй голос.А вот, пожалуй.
Третий голос.Да.
Первый голос.И так могло быть.
Второй голос.Это в девяносто четвертом году просто переломали. А не дай Бог, был бы тот же Кашпичев. А вообще, девяносто четвертый год.
Первый голос.Ну, то, что Кравчук стоял на национальных позициях
Второй голос.это однозначно так. Какой он видел Украину?
Первый голос.Независимую он видел?
Второй голос.На какой базе? Опять-таки, независимую от кого. Все-таки эта линия Шелест, когда ее продвигал, это
Третий голос.все-таки линия на живот.
Первый голос.У Украины все время присутствовал элемент, так сказать. Самостейность.
Третий голос.Самостейность. И делал. Да.
Второй голос.Такой элемент присутствовал.
Третий голос.Я сейчас привел пример. В девяносто четвертом году, значит, Украина сразу пошла
Второй голос.дальше всех.
Третий голос.Сходит туда.
Второй голос.Потому что, по-интересному, было бы не пять, а шесть.
Первый голос.Это исторически понятно. И в основном за счет, так сказать, во-первых, западной
Второй голос.части, которая все время была под Австро-Венгрией или под Польшей. Все время, так сказать, у нее мысли о своей стране
Третий голос.были.
Второй голос.Ну и интеллигенция, так сказать, киевская элита.
Первый голос.То есть центральная часть Украины, она все время
Второй голос.присутствовала. В принципе, это и народ, как бы, оказался готовым
Третий голос.к этому.
Первый голос.Вот помните, в девяностом году за поставки Шахтерова
Второй голос.были в Донецке?
Первый голос.Они же тоже выступали в поддержку суверенитета.
Третий голос.Да.
Первый голос.Да и потом, и сам референдум все-таки девяносто два процента. Да, абсолютно все оказались к этому готовы. Кстати, Шахтеры, обратите внимание, они же ни разу
Второй голос.не пошли под коммунистическую лозу.
Четвёртый голос.Не сейчас.
Второй голос.Несмотря на то, что все время толкаются. Вот, кстати, про референдум.
Первый голос.Леонид Иванович, вот как по-вашему, а почему вот
Второй голос.такие вот действительно, такие фантастические результаты
Третий голос.девяносто два процента?
Второй голос.Очень просто. На экономике, если говорить. То есть просто на ожиданиях, да? Вот мы производим столько-то, столько-то, столько-то.
Третий голос.Да.
Первый голос.Чугуна больше, чем франция.
Второй голос.Мы всех кормим. Я сейчас же всюду выступаю и говорю, что все-таки, или часто говорю, что это не так было. Что у нас был отрицательный платежный баланс, торговый платежный баланс, то есть внутри Советского Союза, если перейти на мировую цену.
Третий голос.Понятно.
Второй голос.То есть просто очень завышенные ожидания были у людей. Да.
Первый голос.Тем более было разочарование, когда выяснилось, что это
Третий голос.не так.
Первый голос.Абсолютно точно.
Второй голос.Вот этот вот механизм.
Первый голос.Ну, это отлично срежиссировано, отработано и все.
Второй голос.И тут классная такая националистическая организация. Организация нормальная. Ну, не совсем даже националистическая, государственническая скорее. Мой государство, у которого есть то-то, то-то, то-то.
Третий голос.Да. Ну, в этом смысле она националистическая.
Второй голос.Украинская.
Третий голос.Националистическая. Да.
Первый голос.Ну, давайте прямо говорить все-таки то, что украинскую
Второй голос.культуру, там, язык и так далее, душевел в этом
Третий голос.засомнении.
Второй голос.Ну, да. Даже как и во всех других постыдниках. Ну, не ваще.
Первый голос.Ну, смотри, в Прибалтике, как хочешь, не забудь, что
Третий голос.там все говорят.
Первый голос.Я думаю, это была одна из ошибок той, так сказать,
Третий голос.системы. Система.
Второй голос.Система.
Третий голос.Да. Система.
Второй голос.Что больше, наверное, надо было идти на конфедеративное устройство, даже, так сказать, делать единую систему, делать
Первый голос.великое переселение народов, чтоб всех перемешать и...
Третий голос.Ну, еще лет двести, если бы было, перемешали бы подробнее.
Первый голос.Лет двести? И не успели. Лет двести в изоляции от всего мира, так сказать.
Третий голос.Ну, да.
Первый голос.Ведь это надо ящик изоляции ставить.
Второй голос.Да, да, да.
Третий голос.Конечно.
Первый голос.Ну, а мы ж могли превратиться в Северную Корею, и все равно,
Второй голос.все равно когда-то же рухнет и Северная Корея. Ну, если так на север как бы сдвинуться, где уже
Третий голос.никто никому не нужен...
Первый голос.Я вам скажу, что я сюда приезжал, в Зянь-Зимень, и я туда ездил, я от всего, так сказать, разговора с
Второй голос.ним получал колоссальнейшее удовольствие. Просто колоссальнейшее удовольствие.
Первый голос.Он откровенно, так сказать, рассказал всю историю,
Второй голос.так сказать, их движения к тому пониманию сегодняшнего Китая, в котором сегодня находится Китай. Они давно поняли, что чисто коммунист строить, чей бы он ни был, или по Ленину, или по Мао-цзюду, это абсолютно
Третий голос.бесперспективно.
Второй голос.Ну, как они глубоко подошли к этой проблеме, и что сегодня Китай есть образец для всех.
Третий голос.Так?
Второй голос.Ну, для посткоммунистического пространства точно образец.
Третий голос.Конечно.
Второй голос.Хотя там проблем еще у них больше, чем достаточно, и что сегодня нужна сильная власть в этом. Нет сомнений.
Первый голос.То, что сегодня отсутствие власти сильной, это есть
Второй голос.трагедия, так сказать, в том дне, что сегодня не
Третий голос.говорил.
Первый голос.И без сильной власти ни Россия, ни Украина.
Второй голос.Когда нет уважения к власти, то движение вперед происходить
Третий голос.не будет.
Первый голос.Ну, у них, конечно, совершенно иная государственная
Второй голос.традиция. То есть по сравнению с ними, Россия тоже не имеет укорененной
Третий голос.государственной традиции.
Первый голос.Она, к сожалению, слишком долго, как бы она в основном
Второй голос.строилась как империя.
Третий голос.Да.
Первый голос.Но они ее вылет.
Второй голос.А империя строились тысячу лет назад.
Третий голос.Да.
Второй голос.Одни империя, тысячу тысяч, ну пяти лет.
Первый голос.Поднебесная, да. Ну, потом они более однородные. Вот, сегодня нельзя Россию... Перемешали, было перемешано. Сегодня Россию по одному, так сказать, снова в таком мгновении палочки из Москвы строить нельзя. Потому что каждый регион, он имеет свои особенности, и надо дать возможность каждому региону этот урок так сказать, выносить электро, так сказать, и строить снизу Россию. И сегодня я тоже считаю, что у себя, так сказать, в Украине, хоть мы по сравнению с Россией совсем маленькие, все равно надо через регионы, центры, которые занимаются разработкой механизмов всего.
Второй голос.Все, как говорят, играли более или менее по одним правилам, но какие-то свои, эти самые, должны быть и внутренние.
Первый голос.Нельзя сравнить Донецкую область, Закарпатье, Волынь или еще что-нибудь.
Второй голос.А мы все же пытаемся сделать все одинаково. Ну да, и потом, когда государство слабое, вы сами говорите, что государство слабое, когда оно не может полностью, так сказать, гарантировать обеспечение этих регионов, а пытается только навязывать.
Третий голос.Вот.
Второй голос.Вот эту вот стержневую идею сшивать, насильно сгонять, это только раздражение у них.
Четвёртый голос.Конечно.
Второй голос.А вы, кстати, если о регионах говорить, вот как вы думаете, опасность сепаратизма, она реальна в Украине? Если реальна, то какие регионы действительно могут, вот имеют этот потенциал сепаратистский?
Первый голос.Если ситуация будет продолжать ухудшаться, то, конечно, да. А если ситуация...
Второй голос.Если ситуация будет ухудшаться, то, я думаю, только проблема Крыма, и не самого Крыма, а проблема Татарина есть и будет, так сказать. Что-то кому-то не хотелось, так сказать, думать. А так, я не вижу оснований. Я только вижу серьезное, может быть, обострение, допустим, приход снова. Левая чисто кандидата и попытка повернуть все вспять. Это может привести к непредсказуемым последствиям.
Первый голос.Я как-то раньше, ну, серьезно не задумываюсь.
Второй голос.Грузия, грузины.
Первый голос.Я не говорю грузия-бхази, а сами грузины. Как грузины зашли до гражданской войны?
Третий голос.В Гомсохорде.
Первый голос.То есть, мы живем, так сказать, в какой-то оболочке, и думаем, что это у нас никогда не произойдет.
Второй голос.Если между грузинами произошло, то, когда немножко накладываешь такие события на ситуацию в Украине,
Первый голос.то я бы это дело не исключил. Значит, Запад, Западная Украина.
Второй голос.И Центр никогда не согласятся сегодня, чтобы Украина вступила в какой-то там славянский союз или еще что-то.
Первый голос.Никогда не согласятся. И это надо российским политикам, прежде всего, понять. И вопрос же не в том, кто сегодня мешает нормально сотрудничать. Кто сегодня мешает проводить бизнес в Украине. Кто сегодня мешает участвовать в приватизации.
Второй голос.И все. Никто. Хотя, такое понимание, да, на когда-то пройдет, но, чтобы сказать, что оно будет завтра, я в это дело не верю абсолютно. А вот что бы государство должно дать регионам, чтобы вот эти вот сепаратистские тенденции полностью отсечь?
Первый голос.Чем их связать?
Второй голос.Что может стать тем стержнем, на независимо от которого регионы поймут, что у них ничего. Ничего большего не надо. Что вот какие-то выгоды они могут получить только в этом государстве. Не в другом, не в отдельном существовании. Вот, просто вот, порядок этот, поэт-патриотик, каким должен быть.
Первый голос.Вы знаете, все азиатские там тигры, они ж на национальные идеи все-таки выходили. Все-таки появлялась идея. Сегодня... Сказать, что в Украине она может появиться в ближайшее время. Я видел только эту идею на чистой экономике.
Второй голос.Задача, что мы можем и должны, объединившись, во имя, так сказать, благосостояния, достичь всех результатов, которые мы все хотим. А, к сожалению, такой, ну, нет сегодня нации такой, объединенной, так сказать. Это факт, никуда не деться.
Третий голос.Религии единой нет.
Первый голос.Если православие разодрано на три. Если в эти щели лезут, так сказать, все нетрадиционные эти самые мы. Заслон поставить не можем, потому что, если есть трещины в самом православии,
Второй голос.то, конечно, всегда найдется, кто этим поспорюется. Поэтому, конечно, с этой точки зрения очень трудно ответить на такое. Третье, вы же видите, значит, политическая элита. Я не мог бы ответить, а есть ли она вообще-то, политическая элита, которая есть в Украине, чтобы ее можно было назвать политической.
Третий голос.Общенациональная.
Второй голос.Общенациональная. Я снова говорю, это на партийном, так сказать, принципе, принципы клановости, принципы этнанства, так сказать. Вот на чем создается она. На землячестве.
Первый голос.На землячестве, на чистых своих интересах и ни в коем случае не на общенациональном.
Второй голос.Потому что я вот смотрю Польшу, как быстро прошла все же так. Вы помните, там собрался первый парламент, и он не мог создать правительство, потому что там была партия.
Четвёртый голос.Хотя вот у них-то в стратегическом плане нет различий.
Третий голос.В стратегическом, в нашем стратегическом плане.
Четвёртый голос.В строительстве государства, в самой готовности к строительству. А потом, та, что стоит справа, условно, она же тоже не видна ничем.
Третий голос.Она все разная. Да.
Четвёртый голос.То есть, два украинца, три гетьмана продолжает работать эта система, как часы. А эта система способствует только одному. Развалу системы. Вот как по-вашему, вот в регионах есть местные элиты, с которыми можно работать,
Третий голос.которые конструктивно построены, которые не просто там лоббируют,
Четвёртый голос.свои регионы там, свои предприятия. А вот есть ли вот какая-то новая генерация политика, появляется она хоть видна вообще, с которой можно работать в общенациональных интересах? Конечно есть. Конечно есть тут. Хотя это все же тоже процесс, так сказать, времени, и все со временем приходит. Мы ж просто сначала унаследовали те кадры и использовали те кадры, которые достались, так сказать, от той системы. Им перестроиться на сегодняшний день, отказаться от чисто административных методов управления очень трудно.
Третий голос.Я вот Днепробетровск, так сказать, сам же хорошо посмотрел.
Четвёртый голос.Отличный человек, так сказать. Сильный когда-то был руководитель, но он живет уже вчерашними мерками, так сказать. Ну и есть в многих регионах те, на которых сегодня власть может спокойно, так сказать, операции, которые знают, чего они хотят и знают, какими методами это достигать. Ну и сказать, что это везде и всюду. А вот как-то можно определить вот это вот множество деятелей, которые конструктивно настроены? Какое-то общее родовое имя им дать?
Третий голос.Ну кто это? Это предприниматели или это депутаты, избранные в мажоритарных округах, представляющие территорию?
Четвёртый голос.Мэры, губернаторы? Мэры, губернаторы, да.
Первый голос.Мое убеждение глубокое.
Четвёртый голос.Я об этом часто говорю, что будущее элиты управленческой, в первую очередь, я не говорю о партийной, та, которая пройдет через предпринимательскую структуру, где каждый попробует, на что он способен, а не то, что он сегодня имеет там коллектив, заводы или что-то. И он, так сказать, с высоты этого полета...
Третий голос.Рискнуть надо. А?
Четвёртый голос.Рискнуть надо. Конечно.
Третий голос.Порисковать немножко.
Четвёртый голос.Поэтому я даже, когда заходит речь о директорах, что их там надо директора менять, надо там другое. Я говорю, вы посмотрите, кто ушел с этого завода. Кто где-то возглавляет какую-то коммерческую структуру, приглашайте его, так сказать.
Третий голос.И...
Четвёртый голос.Он обязательно покажет. Нет, по Закарпатье особенно. В Мукачево. В Мукачево пришел хлопец, который был предпринимателем. Так на него люди молятся, потому что человек конкретного дела. Он меньше занимается ля-ля-ля, а он знает, какими-то методами, так сказать, механизмами достичь той цели, которая сегодня есть в городе. А что это значит? Это значит скорее дать людям жилье там. Решить другие социальные проблемы. Вот за такими будущее.
Таких... Таких хлопцев я и собираюсь подтягивать, так сказать, в свою команду. Регионально-западная ручка впереди? В этом плане, да.
Третий голос.Да? Впереди, да.
Четвёртый голос.В этом плане. Вот, кстати, о вашей команде. А вот смотрите, вот когда вы в 94-м победили на выборах.
Третий голос.Вот.
Четвёртый голос.Вы свою команду формировали больше по каким принципам? По принципам общности целей, идеалов, подходов или в том числе и по степени заслуг в избирательной кампании? Заслуг в избирательной кампании практически имели раз, два, три, не больше.
Третий голос.То есть вы...
Четвёртый голос.Потом рассказываю.
Третий голос.Да.
Четвёртый голос.Я вот это и хотел услышать. То есть фактически вы без команды. Я пришел без команды. Без команды. То есть вы пришли в одиночестве... У меня было там 5-6 человек, которые были, так сказать, в окружении моих близких. И все. Больше ничего. То есть фактически это же настоящая драма. Победить в огромном государстве. Я представлю себе, я пришел, сел в кабинет и взялся за голову. Вот. Я вот и... Попробуй со всем этим взглянуть. Совершенно правильно.
Еще у вас же МОСОЛ был. Как бы это чисто административный... Конечно. На кого не назначенный банк.
Третий голос.Да.
Четвёртый голос.На кого не назначенный. Ну вот это сделано было специально. То есть у вас еще и наследство, как бы такая консервная банка сзади на веревочке. То есть с этим надо было тоже что-то делать, как-то взаимодействовать. И вы ведь взаимодействовали достаточно долгое время. Ну, во-первых, большинство губернаторов долгое время же стало губернаторами. Ну, тот же Лазаренко. Он же выступал против... Активно за Гравчука. Активно же выступал против меня.
Третий голос.Да.
Четвёртый голос.Я это знал, так сказать, и он особенно не сам... А в городе ходили конкретные слуги, что у Паши осталось несколько дней.
Третий голос.Да. Паша сумел.
Четвёртый голос.Паша сумел. Я просто не хотел, так сказать, сталинские методы применять. Пришли всю элиту под корень. Я давал возможность на рабочих. Шанс, да. То есть посмотреть, кто может вписаться в ваш тренд, да? Сумел, потому что знал, что ему можно верить.
Третий голос.Сумел.
Четвёртый голос.А сейчас авторитет. Слушай, он тогда, может быть, немножко был не такой, так сказать.
Первый голос.Хотя я же его...
Четвёртый голос.Я под Днепропетровского не знал. Я с ним не сталкивался никак.
Третий голос.Да.
Четвёртый голос.Хотя...
Третий голос.Да.
Четвёртый голос.Хотя видел, так сказать, его на некоторых примерах.
Третий голос.Там...
Четвёртый голос.Поэтому я был категорически против его брать правительство. Ну и, значит, Кравчук... Кравчук тогда не победил, может быть, потому что он кинул элиту эту региональную тем, что подписал закон про разделение полномочий.
Третий голос.Полномочий. И...
Четвёртый голос.И они большинство так, с прохолодцей, так сказать, работали. Хотя в Западной Украине там под 99,9% набирали, так сказать, на голосовую кампанию.
Третий голос.Ну да, там просто паразиология была такая. Но...
Четвёртый голос.И хотя они к нему с прохладцей отнеслись, все равно их нельзя было назвать вашими союзниками. То есть это были вот такие вот, по большому счету...
Первый голос.Я... Я просто считал, что...
Четвёртый голос.Ну... И... В том числе по таким, как Лазаренко. Я ставил на месте себя президентом. А как же... А как по-другому можно, если представитель президента будет работать против президента? Ну, если ты профессионал, ладно, ты продолжай работать. Работать и дальше.
Третий голос.Вот.
Четвёртый голос.Я исходил из этого. Считай, что в какой-то мере я прав, хотя это уже, так сказать... Обычно преданные люди... То есть преданность... Предательство одного корня, так сказать. Преданные всегда продают, просто. Предают.
Третий голос.Ну, то есть вам...
Четвёртый голос.А те, которые на идее, так сказать, работали, видели, так сказать, задачу будущую, реформирование экономики, все никогда не предают. Обычно. А те, которые клянутся любви, дружбой, на коленях падают, то это...
Третий голос.Не в толку. Не в толку. И у вас как раз таких ребят будет предостаточно, на самом деле.
Четвёртый голос.К сожалению, так.
Третий голос.А где их надо? Ну да, понятно.
Четвёртый голос.Не, ну особенно в этой ситуации. Я же говорю, это просто сюжет для фильма. Прийти...
Первый голос.Не, ну особенно в Украине.
Четвёртый голос.Так все время Ельцину говорил, что Борис Николаевич, вы должны молиться на человека. Ну, и даже когда Черномир один ушел, он же все-таки остался, так сказать. Стол.
Третий голос.Да.
Четвёртый голос.И большинство, кто от Ельцина уходили, так сказать, Ельцин, тот же Чубайс, тот же Гайдар, Верма Ганезо. А это изобретение украинское. Ушел из правительства, сразу становится...
Третий голос.В оппозицию.
Четвёртый голос.В оппозицию. Ну, если в оппозицию. В оппозицию я уважаю и признаю.
Третий голос.А это просто становится...
Четвёртый голос.Ну, это в позу обиженного. Конечно.
Третий голос.Обиженного. Да.
Четвёртый голос.Причем я где-то не нахожу исключения. Все как один. У нас так, что каждый считает, что вместо него не меньше министра. Не меньше министра.
Третий голос.Да. И гигантский фонарик все равно, у него все равно. И пензенок умеренный, но все равно тоже. Да. Пожалуй. Ну, и...
Четвёртый голос.И пензенок это отдельная работа.
Третий голос.Но это, все-таки, вот это, вроде...
Четвёртый голос.Это тоже нельзя чистых теоретиков садить. Чтобы они занимались практикой, делать.
Третий голос.Профессионал.
Четвёртый голос.Это можно садить в Германии, Франции, где экономика работает сама по себе, а на этом этапе, конечно. То же самое и в России произошло с Гайдаром. Гайдар честно делал свое дело со своим мальчиком, он в этом деле был убежден. В какой-то мере, значит, ну так, переломать идеологию такой страны надо... Надо быть очень молодым и так немножко еще чуть-чуть, не в своем уме. Кроме того, он, по-моему, четко понял, что он должен противопределенный этап просто взять на себя что-то, а подальше передать что-то другому и не быть за это обиженным.
Он поделал определенную... он немного еще переломал.
Третий голос.Все дальше.
Четвёртый голос.Что вступил в него по-другому, он не обиделся. Как же он мог не поезжать? Ну, у него была функция взрывника. Он взорвал, он справился, да, и все. Дальше. Ну, это очень символично, что Черномырдин сразу после него взорвал. Ну, а наша трагедия-то в том, что, может, элиты своей правоимческой не имелись. Экономистов нет, финансистов нет, банкиров нет, ничего нет.
Третий голос.Все в Москву уезжают.
Четвёртый голос.Ну, а здесь они не нужны.
Первый голос.Они не нужны были здесь. Были подмастерья, так сказать, выполняли какие-то небольшие задачи, так сказать, здесь на уровне.
Третий голос.Все хотели уехать, так сказать, на заживление.
Четвёртый голос.Не только хотели, их и вытащить хотели. Поэтому сегодня, когда речь идет, допустим, о таких должностях, как министер финансов, министер экономики, там, видите, пример с вопросом экономики, да?
Третий голос.Это что ли? Трудности, да.
Четвёртый голос.Проциональные трудности.
Третий голос.Конечно.
Четвёртый голос.Когда, я ж, я могу, так сказать, называть, например, сначала Пензенек, а сейчас Тегибко. Это ж не от хорошей жизни. Назначающий таких, как Сергей Тегибко, хотя он, как принято говорить, рыночник там и так далее. Ну, школы-то у него за спиной-то. Комсомол. До этого образование металлургическое.
Третий голос.Да.
Четвёртый голос.Дали комсомол. И немножко работал в банке, причем. В банке не... Не с точки зрения, там, финансистов, так сказать, всех этих процессов финансовых, а с точки зрения, да, лоббистов, организаторов. Не задавал условия. А под ним уже ребята строили. А там вот он набирал команду. Поэтому, конечно, учиться на марше, это самое главное, что ошибок много делаем на марше. Самое главное, что нет того мозгового, так сказать, треста, который сегодня разрабатывал.
Тактику, стратегию, а шо делать завтра? Вот мы попали в такую ситуацию из российских кризисов, шо делать дальше? И ситуация в России будет усугубляться.
Первый голос.Сегодня же людям до фенки, шо в России плохо.
Четвёртый голос.Что российские события на нас наложили такой отпечаток, и нам невозможно. Это, говорят, ваши проблемы. Ну, да, они оценивают свою ситуацию, конечно. Конечно. А хотя, когда в России было лучше, все говорили, ага, вон в России лучше. Ну, да, абсолютно то есть.
Первый голос.Ну, в России какое-то время мир существовал. Ну, мир существовал за счет Москвы. Да, ездили на заработки.
Четвёртый голос.Рабочие даже ездили, не то, что торговать, а ездили устраиваться на работу, там больше платили.
Первый голос.Ну, Москва и Сибирь, Тюмень. Туда ездили.
Четвёртый голос.Не ездили, что в Воронеж, в Саратов или в Новгород. Даже куртки белые.
Третий голос.А?
Четвёртый голос.Даже куртки белые. Нет, только потому, что рядом. Потому, что рядом, там заработать можно было. Устроиться на работу, работать в строительном. А еще остались наши строители, так сказать, из Западной Украины, которые действительно высокой квалификации.
Третий голос.Да, рубль был еще.
Первый голос.А с Луганской строители не ездили?
Третий голос.Тоже на рубль не ездили. Они и строить, к сожалению, не умеют так, как умеют. Заболтали, да?
Четвёртый голос.Я недавно случайно посмотрел. Последних известий ОРТ. Было 75 лет тому самому. Астафьев, да?
Первый голос.Царь либо написал кто?
Третий голос.Рыбаков или кто?
Четвёртый голос.Астафьев. Астафьев. Как раз Астафьев. Астафьев, да.
Третий голос.Сибирский.
Четвёртый голос.Сибирский, который живет.
Третий голос.Симпатичный, кстати, очень.
Четвёртый голос.Да, так. Он говорит. Я помню, в 30-е годы, когда, значит, вообще, ну, полностью разруха была после гражданской войны. Ходили, говорят, эти самые лоточники, там, или, я не помню, как он сказал. Одни предлагали, там... Горобейники? Нет, не продавали. Мастеровые ходили. Тому сапоги починить, тому там стекло вставить, тому, значит, что-то еще. Все сделали.
Первый голос.Говорит, у меня разбили, говорит, стекло.
Четвёртый голос.Я, говорит, не могу найти, кто это стекло мне вставил.
Третий голос.Сегодня.
Четвёртый голос.Сегодня. Так, говорит, о чем же мы говорим? Мы же не хотим ничего делать, так сказать, и хотим, так сказать, жить лучше. Да, показывает нам, что...
Первый голос.Так, сегодня же здесь...
Четвёртый голос.Сберем другую часть. С большим трудом. Психология же меняется. Главное, чтобы... Изменить психологию. Что ты же давай сам выживай, дорогой. А нет, не жди чего-то от государства.
Первый голос.А нас еще дай. В 30-м году им было проще.
Четвёртый голос.Они еще помнили, что надо самим.
Третий голос.Да, сейчас уже...
Четвёртый голос.Да, они еще умели. Ну, пример этот приводили в прошлый раз.
Третий голос.Вот, заопарки. Очень хороший.
Четвёртый голос.Ну, при... Очень красивый кусок. В принципе, да, это как раз то, что я говорил, доставил. Заранее же ходили.
Первый голос.Люди выживали, значит, брали котонку и шли на заработки.
Четвёртый голос.А потом приучили, что вот, в нужное время... А потом приучили, что государство все, мы тебя сделаем.
Третий голос.На западе. На западе.
Четвёртый голос.На западе.
Третий голос.На государственном, конечно, не менее полном.
Первый голос.Ну, типа, поэтому мы потихоньку, так сказать, падали вниз.
Четвёртый голос.В военно-промышленный комплекс все отдавали.
Первый голос.У всех все забирали, все отдавали.
Третий голос.Поэтому, так сказать...
Четвёртый голос.В общем-то, это был главный заказ их страны. Вся остальная химия, металлургия, все на руках.
Третий голос.Вот было заказано. Не стало бы пока заказчика нет. Надо искать рынок.
Четвёртый голос.Да, ну, все-таки начинают, так сказать, и Россию оживать. Тот танк мы же сделали сами. Россия же отказалась. В Харькове. У нас то конструктор здесь, в Харькове, и двигатели в Харькове, значит, башня броня, пушка. Украинская пушка. Сейчас. А то ж дело же там, этот самый, Юргак пушка помолол. И россияне говорят, это вы никогда не сделаете. Это действительно слово.
Первый голос.Так мы сделаем. Украина сама все сделала.
Четвёртый голос.Все же касается металла, Украина сама сделала. Ну, когда жареный петух клинул, то начали делать.
Третий голос.Чем петух, ты хочешь? Кучу.
Четвёртый голос.Так, самое интересное, что... Вы знаете что? Народ, не прошедший через испытания, а сытый народ, он ничего не достигнет. Поэтому вот это испытание, оно в какой-то мере будет стимулировать потом и прогресс.
Третий голос.Я в этом уверен.
Четвёртый голос.Пошел вы. У нас еще есть просто как бы предметы разговора.
Третий голос.Ну, давайте еще.
Четвёртый голос.Давай, давай еще.
Третий голос.Давай. Давай. Давай. Давай.