Первый голос.Вот, об исторической части, то есть просто, так сказать, мемуарные разделы книги, даже не разделы специальные, а просто какие-то сюжеты, все такое.
Второй голос.Потому что наверняка ведь, да меня там, наверняка вы можете сказать много того, что как бы не является ни эксклюзивным, ни секретным, но в то же время очень интересно будет зачитать, потому что об этом никто никогда не говорил, в частности вы. Вот давайте начнем с такого вопроса. Когда вы, вы же не являлись деятелем западных националистов, национальных движений, вот когда лично вы поняли, что Украина должна стать независимой?
Это, наверное, не в одночасье пришло. Я имел возможность, конечно, уже, когда стал народным депутатом, особенно, когда премьер-министром поработал, немножко, как детские 11 месяцев. Потом, постоянно общаясь с российской элитой, приходило осознание того, что, наверное, Украине не продолжить, как говорят часто большие политики, мечту предков.
Первый голос.Целесообразно со многих точек зрения быть независимым государством. Я бы даже сказал, что с точки зрения пользы для самой России, потому что сильно экономически развитая Украина была хорошим примером для россиян.
Второй голос.Когда, допустим, россиянам, в том числе нам, говорят, что очень хорошо люди живут на Западе, в Германии, Франции, в других странах, это просто пустой звук. А когда нам говорят, допустим, что в России люди живут лучше, или, допустим, что Украина уже сделала серьезные шаги реформирования экономики и политической системы и достигла весомых результатов, то это, наверное, самый прекрасный путь наследования такого принципа.
Мы прекрасно, наверное, понимаем, что та система себя исчерпала и когда-то мы где-то на грани катастрофы должны очутиться только за счет своих несметных богатств Советских Союзов. сейчас россия стоит на плаву этот очень хороший потом второе когда та же часть политической российской элиты но я бы не сказал что на самосохранением начну заниматься поэтому сбросил гайдар же заявил путь для россии это сбросить как гири все республики мы очень быстро на путь развитых стран. Поэтому к нам все время относились как к пасы, в том принципе. А учитывая, что экономика очень сильно была завязана, это не секрет, то мы же ощущали себя удары такого Такого отношения к Украине, действительно, особенно к Украине, потому что пред этим был Леонид Кравчук, и, наверное, политических заявлений за это время было очень много, а мне с того руля надо было, так сказать, где-то искать золотую серединку, Я понимаю, что никогда, ни при каких обстоятельствах нельзя отделить развитие в будущем, сегодня и в будущем, развитие Украины от Российской Федерации.
Наверное, с любой точки зрения, я не говорю об исторических корнях, о высоких материях, я говорю чисто романтически с точки зрения экономики. Поэтому, наверное, эти позиции в первую очередь подталкивают, что надо искать выход из создавшегося положения. А выход из создавшегося положения надо было искать рынки сбыта своих товаров.
Третий голос.Для России они не нужны были.
Второй голос.И особенно когда мы вместе успешно развалили военно-промышленный комплекс. Наверное, тут, здесь тоже сработала, знаете, система.
Первый голос.Мы все время во времена Советского Союза боролись, так сказать, за заказы.
Второй голос.На своем опыте очень знаю, чтобы получить разработку того или иного ракетного комплекса. Поэтому, наверное, элита такая производственная российская оказалась. Разделение-то произошло, значит, сбросить все украинские предприятия и не сотрудничать, мы сделаем самое. А что такое мы сделали сами? Наверное, это время показало, что все, что мы имели, мы растеряли. Любой здравомысленный человек, понимая, что это, хочет сделать какой-то узел, я не говорю о сложном. Но это надо время и деньги. А в России в это время ни того, ни другого, особенно второго не было.
А через какое-то время разбитого корыта я могу судить о ракетной технике, о ракетно-стратегическом назначении, что Россия за это время отстала настолько, что я пока не вижу и не могу назвать время, чтобы догнать наших больших оппонентов.
Первый голос.И я считаю, что это от того, что не хватило здравого смысла политической элите принять абсолютно правильное решение.
Второй голос.Это не надо было резать по живому, это надо было работать вместе и за счет того же военно-промышленного комплекса, который занимался в мире не ниже, наверное, чем вторую строчку, зарабатывать вместе деньги, делать конверсии в своих предприятиях и спокойно там где-то необходимо переходить на мирное.
Первый голос.Мы все время теряли и никак. Собирались на самом верху, вроде бы мы понимали друг друга. Расходились, была глухая стена. Или это была политическая игра, или это непонимание тех процессов, которые происходили.
Второй голос.или, наверное, история потом более откровенна на эти вопросы ответить. Но то, что это было абсолютно неумно с любой точки зрения, и то, что мы сами себя разрушали,
Первый голос.и разрушали то, чем мы могли гордиться,
Второй голос.и на чем мы могли, так сказать, выехать из этих трудностей. Я могу приводить и других сотни примеров. С самого начала говорили о интеграционных процессах, о необходимости создания совместных финансово-промышленных групп. У нас было десятки, сотни проектов. А когда доходило до исполнения, то на этом ставился Хрест. То есть Россия сама толкала нас на то, что хлопцы спасайте кто-то как может. Мы в принципе спасались. Ну давайте возьмем нефтегазовый комплекс. На Украине у нас строили очень основные виды проработки нефти.
Первый голос.Лисичанский завод строился для юга России. Для юга России, прежде всего, в Краснодарской и Ставропольской краях, в какой-то мере, в Украине.
Второй голос.До сегодняшнего дела он стоит, так сказать, изогруженный, а Россия возит туда топливо, не знаю, из каких-то, так сказать, из каких-то краев. С экономической точки мы никак не целесообразны. Мы говорим, давайте, пожалуйста, покупаем в Румынии завод, украинские заводы стоят незагружены. Я не думаю, что это экономика, это политика.
Первый голос.Слава Богу, каким-то образом мы достигли сельственного решения о создании совместного самолета Ан-70.
Второй голос.Нужно делать только за счет Украины. Россия не финансирует. А это прежде всего России нужен такой самолет. Транспорт, военный транспорт. Делается как военный транспорт, но самолет.
Первый голос.Причем самолет следующий.
Второй голос.Самолет, на котором, если найти деньги, которые необходимы, мы же находим, последнюю копейку отрываем, что-то делаем, то на нем можно зарабатывать, он же будет нужен, его будут заказывать другие страны. Я не говорю о том, что заинтересованность западных стран есть в этом самолете.
Первый голос.Слава Богу, что появился проект «Морской старт», но это не заслуга, это может больше заслуга фирмы «Боинг».
Второй голос.Американцы и норвежцы. Американцы и норвежцы не жали нас, но это из-за того, что мы прорвали блокаду. Поэтому я говорю, что всеми своими действиями Россия каким-то образом подчеркивала, что никуда не денется. А нам выживать надо. Мы искали выход. Это если отбросить те высокие материи, о которых надо говорить, что украинцы достойны для того, чтобы жить в своей собственной стране. Но это ни в коей мере не означает, что надо жить не как соседи, не как друзья, а как оппоненты.
Нас мир учит-учит, а мы никак все не научимся. Мы все пытаемся действовать с позиции силы. Вы без нас не обойдетесь. Хотя не делаю я говорю из Украины ягненка такого, так сказать, абсолютно. То есть, фактически, вот смотрите, вот такой вот разрыв между странами, он был, скажем так, аварийный. Это все из-за Кучи уже практически произошло. То есть, если бы этого не было, по-вашему, естественно, вот этот процесс суверенизации, мягкой дезинтеграции, он должен бы происходить гораздо медленнее и не разрывая, так сказать, поживотно, да?
Я почему-то глубоко в этом убежден, что этот процесс бы выглядел совсем по-другому. Мы действительно сделали землетрясение большой силой, в мире, прежде всего. Тут у нас, на нашей территории и на европейском континенте, процессы, которые дальше пошли, они известны, что там толчком были все события, которые произошли в Москве. А вот для вас, как для человека, что значили эти события, этот путь и развал Советского Союза? Насколько вы казались к этому подготовленным? Что вы переживали в то время?
Ну если я буду говорить, что я все предусматриваю, что я все знал, то я конечно скажу неправду. Для этого большинство из нас никто не верил, что такая империя, такое образование может развалиться в одной части. Когда даже сейчас смотришь на карту, с учетом того, что где имеет какая республика, какие богатства, Не удается, что все это произошло. Наверное, какой-то самый небольшой толчок необходим был для того, чтобы те процессы, которые разоряли внутри, и которые заложены были Михаилом Сергеевичем Воробачевым, прежде всего, чуть-чуть отпустили вожжи, и система пошла в разнос однозначно.
И то, что Беловежская пуща, она способствовала более мягкому разводу, что могло произойти по нашей предприятии. То, как поселивожили события в Грузии, Азербайджане, Армении, Средней Азии, пошли абсолютно неуправляемые, потому что исчез железный кулак.
Третий голос.Наверное, так, что люди жили в страхе.
Второй голос.Вчера кусочек смотрел фильма «Дело румянцев», насколько сильна была пропаганда, какая машина была колоссальная,
Третий голос.когда придавливается человек.
Второй голос.Как каждый боялся под временами асфальта. Все, что связано было с правоохранительными органами И что творится, так сказать, сегодня на наших землях, на всех. Абсолютно неуважение к закону, абсолютно игнорирование всех элементарных правил игры.
Третий голос.Все-таки у вас было сожаление, чисто человеческое сожаление по поводу разбавы. Тем более такого, катастрофического, в одночасье, когда все взяло, врушилось.
Второй голос.Конечно, осознать то было очень, и понять было очень трудно по-арфейски. Нельзя было. Наверное, чувство сожаления, оно было, но в какой-то мере останется, Особенно на фоне тех событий и тех страданий, которые выпало на долю людей. Потому что им-то никак сегодня не объяснишь, что все эти процессы болезненные, что все эти процессы за один год не делаются. Катаклизм, который сегодня происходит, это порождение, прежде всего, развала Советского Союза.
Просто жаль, что мы такие, я бы не сказал, дураки, но то, что мы сначала делаем, а потом думаем, это показывает весь этот опыт. Наверное, можно было бы абсолютно все делать по-другому Если смотреть с позиции сегодняшнего дня Наверное, не было бы такого, что сегодня
Первый голос.И к чему оно может вообще-то привести
Второй голос.Оно может привести опять не к возвращению назад Потому что возвратиться назад невозможно А к какому-то уродливому вчерашнему дню который лучше-то для людей не сделает, а приведет к чему-то непонятному.
Первый голос.Поэтому, к сожалению, конечно, было. Ну, а то, что сегодня у меня уверенность есть, абсолютно уверенность,
Второй голос.другого сегодня пути не существует. Что мы сегодня должны жить, если мы хотим жить нормально. По законам, которым живет какой-то мир, весь цивилизован. И что своей моделью, какой-то украинской, быть чистой не должно быть. Хотя мы же видим, к чему привело, когда мы слепо передирали все законы, европейские в первую очередь, или американские. И к чему это приводит, когда мы все делаем, пускаем телегу впереди, лошади. Не создав там гражданское общество, мы пытаемся жить по законам гражданского общества, где они не действуют и они не могут сегодня работать.
Третий голос.Покорми.
Второй голос.И чаю наливай мне.
Первый голос.Хе-хе-хе.
Второй голос.Вот смотрите, в принципе, два было таких вот очень заметных, очень драматичных и для общественного мнения загадочных случаев в новейшей украинской истории. Причем оба связаны с принятием Рады кардинальных решений. То есть Конституционная ночь и принятие акта независимости 24 августа 1991 года. — Вы не могли бы свои собственные воспоминания о принятии акта независимости хоть как-то локализовать? Как это было? Как вообще стало возможно то, что сумели договориться группа 239 и Народная Рада? Были ли там какие-то консультации, участвовали ли в них?
Вот само настроение вот этого события, в принципе, никто же этого не ожидал, если бы за день до этого кто-нибудь сказал, что коммунисты вот так вот возникнут и проголосуют за независимость, и все вместе будут стоять и аплодировать, никто бы в это не поверил, естественно. Вот что-то ведь все-таки произошло, ведь произошла какая-то безумная революция тогда в сознании людей.
Третий голос.И вот как это выглядело изнутри? Если вы можете что-то по этому поводу сказать, то было бы здорово.
Первый голос.Знаете, я стоял в какой-то мере в стороне от тех больших внутренних процессов.
Третий голос.Под ковер.
Второй голос.Да, под коверных процессов, которые происходили в Парламенте. Я старался не лезть в большую политику, откровенно говоря, будучи директором такого завода, которым я был. Ну, в первую очередь, я продолжал делать свое дело, это первое. А второе, я всегда откровенно говорил, значит, свои позиции высказывал под нашим тем или иным событием.
Первый голос.Хотя, так сказать, подэспутно я чувствовал какое-то, так сказать, недоверие, поскольку я представитель элиты в Советском Союзе.
Второй голос.Ну а такие же события, знаете, происходят, наверное, спонтанно снова, что-то там бархатную революцию, что-то в других странах. Всегда есть запевалый такой процесс.
Первый голос.А потом настолько у Народной Рады был дух победный, что эта группа 239 выглядела настолько бледно,
Второй голос.Когда я сегодня смотрю, там некоторые деятели, которые стали во главе Украинской Компартии Украины, настолько они бледные и блеклые были. И не столько бледные и блеклые, по-моему, они боялись самих себя и завтрашнего дня.
Первый голос.Они, наверное, исходили из того, что из своей собственной истории и знали, как противники расправляются, так сказать, или победители расправляются со своими противниками. Сейчас они перераспушили, видя, что власть, так сказать, действительно демократическая и, значит, пытается с ними вести диалог, они снова переходят на режим хамства, там, они какое-то конструктивное работают. Поэтому я еще раз говорю, меньшинство своей уверенностью в завтрашнем дне, в будущем в Украине, она просто морально подавила группу 239.
Второй голос.Ну и потом в 239 же было много суверенков, которые как бы были людьми левого взгляда, но в то же время вопрос государственной самостоятельности для них был внутренне решенным. Я вам скажу, что все-таки это была элита серьезная. Я могу, имею возможность сравнить составы. Те и эти. Группы 239 уже входили. Промышленники. Крупные промышленники. Директора логов. Группы входили. Партийная элита. Да, одни там под стол, а вторые, так сказать, имели свое собственное мнение по теме церкви.
Ходили же и ученые, так сказать. Я ж не могу даже рядом поставить сегодняшнюю фракцию коммунистов и ту фракцию коммунистов.
Первый голос.— Я глубоко убежден, что эта фракция коммунистов, если поставить их в ту ситуацию, они вели себя, наверное, тише, чем те, потому что интеллекту не хватило.
Второй голос.Телектуальная элита, партийная элита, она же не пошла в Компартию, в сегодняшнюю, практически никого нет. — Ну и потом, тогда же все люди по мажоритарному корзону проходили, каждый из них был личностью, а сейчас подавляющее большинство коммунистов — это списочники. Кого там руководство партии лишило?
Первый голос.Я сегодня считаю, что я в какой-то мере совершил ошибку, хотя ошибкой это нельзя назвать, потому что я осознанно это делал, что нельзя было эти выборы идти на смешанную систему.
Третий голос.Только мажоритарно?
Первый голос.Только мажоритарно. Я смотрю, что Россия, по-моему, сегодня пересматривается в процессе. А каких партий сегодня? Чьи интересы они выражают? Это же не партии. Это клановые какие-то группы, которые не объединены. Они не способны сегодня разработать ту программу, вокруг которой бы объединилось большинство людей. Они не могут разработать ту национальную идею, которая стала стержнем для всей Украины.
Второй голос.А просто паразитируя на тех всех недостатках, которые в экономических трудностях, они и пролазят в парламент. Больше ничего. В том числе и коммунистическая партия, я прекрасно понимаю, что за нее голосуют люди. Просто вспоминают вчерашний день, чтобы вчера все-таки было лучше, чем сегодня.
Первый голос.А не заради той коммунистической идеи, потому что все-таки многие знают это наяву, что было вчера.
Второй голос.Ну да, это частью ностальгическое голосование, а частью просто протесты.
Первый голос.Кто громче всех ожидает. Часть за молодостью, а часть...
Второй голос.Да, совершенно верно. За молодостью это хорошо.
Третий голос.Совершенно верно.
Первый голос.Значит, можно ли сказать, вот, то есть правильно ли я это понял? Как бы, допустим, я думаю, еще часто этот парламент не будет выходить, а все же партийные лидеры только мечтают, чтобы чисто партийное было. Я считаю, что еще ни в коем случае нельзя идти на это. Отдать сегодня.
Второй голос.Это еще очень-очень произведение.
Третий голос.Да, очень произведение.
Первый голос.Но часть этих партий просто специально под выбор создается. Конечно. Они ничего себе не представляют. Собрались ребята.
Третий голос.И ничего не спешат. Конечно.
Первый голос.Собрались ребята, появились, так сказать, деньги, раскрутились и прошли. Прошли и развалились.
Третий голос.В СМИ. Народ их не знал. Они видели красивую рекламу.
Второй голос.Да, за счет красивой рекламы.
Первый голос.Спроси у части партийщиков, что вы обещали год назад, они не вспомнят. Никто вообще ничего не обещал.
Третий голос.Зеленых, например.
Первый голос.Зеленых было очень красиво, гуманитарно.
Третий голос.Реклама.
Первый голос.Реклама, конечно, да. Они, по крайней мере, лозунги вспомнили. Ну, то есть, за ними стояла не идея, а капитал, который... Капитал никаких налогов. Помог создать идею и технологию. Да и потом у них имидж был просто интересный, на самом деле, непривычный для этого общества.
Третий голос.Зелёные, вроде бы, вне политики, на Чернобыле играли.
Второй голос.То есть, это могло.
Первый голос.Вот было протестное голосование, люди не хотели голосовать за властную структуру,
Второй голос.но в то же время не хотели и за коммунистов. Вот прекрасная буша, зелёная. Хорошие, добрые ребята, в то же время ругают всех. Мы, конечно, машину идеологическую отдали на откуп. Была же 13-я годовщина в Чернобыле. Кто за ней стоит? Особенно, когда выгнали. Все же знали, по руководству знали, и страны, и Украина, что это такое.
Первый голос.людей, то детишек планировали на демонстрацию.
Второй голос.Это ж, ну как это можно назвать?
Первый голос.Преступление против собственного народа. За это судить надо. А они тут сейчас ходят, кричат, что они защитничали народа.
Второй голос.Хорошо, если мы вернемся к парламентским делам тогдашним, то вот правильно ли я вас понял, что Народная Рада своим энтузиазмом, своим победным настроем,
Третий голос.потому что тогда
Второй голос.демонтаж коммунистических структур в Москве происходил, Она просто действительно морально подавила коммунистов, а часть коммунистов была суверен коммунистами, то есть были к этому подготовлены, часть просто боялась репрессий, поэтому проголосовала за то, что предложили, а часть коммунистов, может быть, надеялась каким-то образом законсервировать в Украине, отделившись от России, законсервировать хоть какие-то зачатки своей власти, своего влияния.
То есть отгородиться от демократии российской или такого нет. Я просто сам об этом думал и вот этого я не могу. Вот этого я не могу для себя понять. Как Вы думаете, это правдоподобно или нет? В какой-то мере такой элемент, конечно, присутствовал, но нельзя в один миг, когда тебе 30 лет говорили об одном, а на второй день ты сам проповедовал это, а на второй день ты стал абсолютно другим. Наверное, я не хочу там показывать пальцы на других, так сказать, на другие республики. Это однозначно.
Есть же такой элемент. Я был на совещании на натовском туре.
Первый голос.Пять членов политбюро.
Второй голос.Шурам, Олиф, Ельцин, Назарбаев, Кремл, Лучинский, Фернадзе и Олиф. А если бы еще Домерчан победил в прошлом году?
Первый голос.Пять членов политбюро. Конечно, элита, она все время ездила в Москву, думала, что надо заехать в Москву.
Второй голос.Но, тем не менее, Ельцин тот же. Примаков не чужой из той системы, Маслюков, конечно.
Первый голос.Маслюков-то железный из той системы.
Третий голос.Нет, а Примаков же не железный.
Первый голос.А Примаков был представителем Совета Союза в парламенте.
Второй голос.Тоже было. Все железные оттуда. Это только Украина в этом смысле.
Третий голос.очень интересно наименее так получилось хотя казалось бы что наиболее мир а вот
Второй голос.пожалуй да и так могло быть это в девяносто четвертом году просто переломали а не дай бог был подводник а сейчас это потому что крольчук стоял на национальных пускать позициях Это однозначно так. Какой он видел Украину? Независимую он видел. А на какой базе? Опять-таки независимую от кого.
Третий голос.Все-таки эта линия, когда Шелест ее продвигал, это все-таки линия на живот.
Первый голос.У Украины все время присутствовал элемент самостейности.
Третий голос.Да, такой элемент присутствовал. Я сейчас привел пример. В 1994 году Украина сразу пошла дальше всех сходов туда, потому что, в принципе, могло быть не 5, а 6.
Первый голос.Это исторически понятно и в основном за счет, во-первых, западной части, которая все время была под Австро-Венгрией, под Польшей, все время мысли о своей стране были.
Второй голос.Ну и интеллигенция, киевская элита, центральная часть Украины, она все время присутствовала. В принципе-то и народ оказался готовым к этому.
Первый голос.Помните, в 90-м году за поставки Шахтерова были в Донецке, они же тоже выступали в поддержку субъекта, да и потом и сам референдум, все-таки 92%. Но, кстати, шахтеры, обратите внимание, они же ни разу не пошли под коммунистическому лозунгу, и сейчас, несмотря на то, что все время толкаются.
Второй голос.Вот, кстати, про референдум. Леонид Иванович, вот как по-вашему, а почему вот такие фантастические результаты? Очень просто, на экономике, если говорить. То есть, просто на ожиданиях, да? Вот мы производим столько-то, столько-то, столько-то, чугуна больше, чем... Мы всех кормим. Я сейчас же в суде выступаю и говорю, что это не так было, что у нас был отрицательный платежный торговый баланс внутри Советского Союза, если перейти на мировые центры.
Первый голос.То есть просто очень завышенные ожидания будут у людей, и тем больше было разочарование, когда выяснилось, что это не так. Абсолютно точно.
Третий голос.Вот этот механизм.
Первый голос.Отлично срежиссировано, отработано и все.
Второй голос.И тут организация нормальная. И не совсем даже националистическая, государственная скорее.
Третий голос.Мы государство, у которого есть кто-то, кто-то, кто-то. Ну в этом смысле мы националистическая, мы украинская.
Второй голос.Ну, давайте прямо говорить все-таки то, что украинскую культуру, там, язык и так далее, душил его, как в этом-то самом деле.
Первый голос.Ну да, даже как и во всех других постановках. Ну, не ваще. Ну, смотри, в Прибалтике, как хочешь, не задушишь, там все говорят. Я думаю, это была одна из ошибок той, так сказать, системы.
Второй голос.Системы, чтобы больше надо было идти на конференциальные устройства, делать единую систему, делать великое переселение народов, чтобы всех перемешать.
Третий голос.Ну еще лет 200, если бы было перемешание.
Первый голос.Лет 200 в изоляции от всего мира.
Третий голос.Ну да.
Первый голос.Это надо есть в изоляции ставить.
Третий голос.Да, да, да.
Второй голос.Конечно. Ну, а мы же могли превратиться в Северную Корею. Все равно когда-то же рухнет Северная Корея.
Третий голос.Ну, если так на север как бы сдвинуться, где уже никто никому не нужен.
Первый голос.Я вам скажу, что я сюда приезжал, в Зянзимень, и я туда ездил. Я от разговора с ним получал колоссальнейшее удовольствие. Просто колоссальнейшее удовольствие.
Второй голос.Он откровенно рассказал всю историю их движения к тому пониманию сегодняшнего Китая, в котором сегодня находится Китай. Они давно поняли, что чисто коммунист строить, чей бы он ни был, по Ленину или по Мао Цзэдуну, это абсолютно бесперспективно. Но как они глубоко подошли к этой проблеме, что сегодня Китай есть образец для всех.
Третий голос.Вопрос коммунистического пространства.
Второй голос.пространство точно конечно хотя там проблем еще больше чем достаточно и что сегодня нужна сильная власть нет сомнений то что сегодня отсутствие власть сильно это есть трагедия тот дни что сегодня не говорю и без сильной власти не россиями украина Когда нет вложения в власть, это движение вперед происходит
Первый голос.происходить ну у них конечно совершенно иная государственная традиция по
Третий голос.сравнению с ними россия тоже не имеет укорененной государственной традиции
Первый голос.слишком долго ну как бы она в основном строилась как империя но они не верят они ей вылили поднебесная ну потом они более однородные Сегодня нельзя Россию по одному из Москвы строить, потому что каждый регион имеет свои особенности, и надо дать возможность каждому региону выносить электроэнергию и строить снизу Россию. И сегодня я тоже считаю, что у себя, так сказать, в Украине, хоть мы по сравнению с Россией совсем маленькие, все равно надо через регионы. Цель только тоже заниматься разработкой механизмов всего.
Второй голос.Все, как говорят, играли более-менее по одним правилам, но какие-то свои эти самые должны быть и внутренние.
Первый голос.Нельзя сравнить Донецкую область, Закарпатье, Голыни или еще что-нибудь.
Второй голос.А мы все же пытаемся сделать все одинаково. Ну да, и потом, когда государство слабое, когда оно не может полностью гарантировать обеспечение этих регионов, а пытается только навязывать вот эту вот стержневую идею, сшивать насильно, сгонять, это только раздражение у них.
Третий голос.Конечно.
Второй голос.А вот, кстати, если о регионах говорить, вот как вы думаете, опасность сепаратизма, она реальна в Украине? Если реальна, то какие регионы действительно могут, вот имеют этот потенциал сепаратистский? Если ситуация будет продолжать ухудшаться, то конечно да. А если ситуация будет улучшаться, то я думаю только проблема Крыма и не самого Крыма, а проблема Татарина есть и будет, чтобы кому-то не хотелось так сказать думать.
А так я не вижу оснований. Я только вижу серьезное обострение. Допустим, приход снова левого чисто кандидата и попытка повернуть все вспять. Это может привести к непредсказуемым последствиям.
Первый голос.Я как-то раньше серьезно не задумывался. Грузия, грузины. Я не говорю Грузия-Абхазия, а сами грузины. Как грузины зашли до гражданской войны? Гомсохурдия.
Второй голос.То есть мы живем в какой-то оболочке, думаем, что это у нас никогда не произойдет. Если между буржуинами произошло, то когда немножко накладываешь такие события на ситуацию в Украине, то я бы это дело не исключил.
Первый голос.Значит, Запад, Западная Украина и Центр никогда не согласятся сегодня, чтобы Украина вступила в какой-то там славянский союз или еще что-то. Никогда не согласятся. И это надо российским политикам, прежде всего, понять. Вопрос же не в том, кто сегодня мешает нормально сотрудничать, кто сегодня мешает проводить бизнес в Украине, кто сегодня мешает участвовать в приватизации.
Второй голос.Хотя такое понимание когда-то придет, но чтобы сказать, что оно будет завтра, я в это дело не верю абсолютно. — А что государство должно дать регионам, чтобы эти сепаратистские тенденции полностью отсечь? Чем их связать? Что может стать тем стержнем, на который регионы поймут, что им ничего больше не надо? Что какие-то выгоды они могут получить только в этом государстве, не в другом, не в отдельном существовании. Просто порядок этот должен быть.
Первый голос.Вы знаете, все азиатские тигры, они же на национальную идею все-таки появлялись.
Второй голос.Сегодня сказать, что в Украине она может появиться в ближайшее время,
Первый голос.я видел только эту идею на чистой экономике.
Второй голос.Задача, что мы можем и должны, объединившись во имя благосостояния, достичь всех результатов, которые мы все хотим. А к сожалению, нет сегодня такой нации, объединенной. Это факт, никуда не деться.
Первый голос.религии единый если православие разодрана на на 3 если в эти щели лезут искать нетрадиционные эти самые заслон поставить не можем потому что если есть трещины самом православие то
Второй голос.конечно всегда найдется кто этим поспорить поэтому конечно с этой точки зрения очень трудно ответить на такое после 3 выжить значит политическая элита я не мог бы ответить а если она вообще то ли это как раз украине чтобы можно было назвать политически общенационально Общенациональный. Я снова говорю, на партийном, так сказать, принципе, принципы клановости, принципы эгнанства, так сказать, на чем создается на землячестве, на чистых своих интересах и ни в коем случае не на общенациональном.
Я вот смотрю Польшу, как быстро прошла, все же как-то, помню, что там собрался первый парламент, и он не мог создать правительство, потому что там была партия.
Четвёртый голос.Хотя у них-то в стратегическом плане нет различий.
Третий голос.В стратегическом плане.
Второй голос.В строительстве государства.
Третий голос.Да, в готовности к строительству государства.
Четвёртый голос.А потом, так что стоит справа, условно, она же тоже не виднена ничем.
Третий голос.Она все разная.
Четвёртый голос.То есть два украинца, три гетьмана продолжает работать эта система как часы, а эта система способствует только одному – развалу системы. Как по-вашему, в регионах есть местные элиты, с которыми можно работать, которые конструктивно настроены, которые не просто лоббируют свои регионы, свои предприятия, А вот есть ли какая-то новая генерация политика, появляется она хоть видна вообще, с которой можно работать в общенациональных интересах?
Третий голос.Конечно есть. Конечно есть. Хотя это все же тоже процесс времени. И все со временем приходит.
Четвёртый голос.Мы же просто сначала унаследовали те кадры и использовали те кадры, которые достались от той системы. Им перестроиться на сегодняшний день, отказаться от чисто административных методов управления очень трудно.
Третий голос.Я вот Днепробетровск, так сказать, сам же хорошо посмотрел.
Четвёртый голос.Он отличный человек, когда-то был руководителем, но он живет уже вчерашними мерками. Есть в многих регионах те, на которых сегодня власть может спокойно операться,
Третий голос.которые знают, чего они хотят и знают, какими методами это достигать.
Четвёртый голос.Сказать, что это везде и всюду.
Третий голос.А вот как-то можно определить вот это множество деятелей, которые конструктивно настроены?
Четвёртый голос.Какое-то общее родовое имя им дать?
Третий голос.Ну кто это? Это предприниматели или это депутаты, избранные в мажоритарных округах, представляющие территорию? Кто? Мэры, губернаторы. Мэры, губернаторы, да.
Четвёртый голос.Мое убеждение глубокое, я об этом часто говорю. Я думаю, что будущее элиты управленческой, в первую очередь, я не говорю о партийной, та, которая пройдет через предпринимательскую структуру, где каждый попробует, на что он способен, а не то, что он сегодня имеет коллектив, заводы или что-то. и он, так сказать, с высоты этого полёта...
Третий голос.Рискнуть надо. А? Рискнуть надо. Конечно. Порисковать немножко.
Первый голос.У меня даже, когда заходит речь о директорах,
Четвёртый голос.что их там надо директора менять, надо там другого. Я говорю, вы посмотрите, кто ушёл с этого завода, кто где-то возглавляет какую-то коммерческую структуру, и приглашайте его, так сказать.
Третий голос.Он обязательно покажет.
Четвёртый голос.По Закарпатье особенно. В Мукачево. В Мукачево пришел хлопец, который был предпринимателем. На него люди молятся. Человек конкретного дела. Меньшится, занимается ля-ля-ля. Он знает, какими методами, механизмами достичь той цели, которая сегодня есть в городе. А что это значит? Это значит скорее дать людям жилье, решить другие социальные проблемы. Вот за такими будущими, таких хлопцев я и собираюсь подтягивать, так сказать, в свою команду.
Третий голос.Регионально-западная ручка впереди? В этом плане да. Кстати о вашей команде. А вот смотрите, когда вы в 1994-м победили на выборах, вы свою команду формировали больше по каким принципам?
Четвёртый голос.По принципам общности целей, идеалов, подходов, в том числе и по степени заслуг в избирательной кампании. Заслуг в избирательной кампании практически имели раз, два, три, не больше. Я потом рассказываю. Да, я вот это и хотел услышать. То есть фактически вы без команды. Я пришел без команды. То есть вы пришли в одиночестве. У меня было там 5-6 человек, которые были в окружении моих близких. И все. Больше ничего. То есть фактически это же настоящая драма. Победить в огромном государстве.
Я представлю себе, я пришел, сел в кабинет и взялся за голову. Я попробую со всем этим взлететь. Еще у вас же МОСОЛ был, как бы это чисто административный деятель еще.
Второй голос.Конечно, конечно.
Третий голос.На кого не назначенный банк. Да, на кого не назначенный.
Четвёртый голос.Ну вот это сделано было специально. То есть у вас еще и наследство, как бы такая консервная банка сзади на веревочке. То есть с этим надо было тоже что-то делать, как-то взаимодействовать. И вы ведь взаимодействовали достаточно долгое время. Ну, во-первых, большинство губернаторов долгое время уже стало губернаторами. Ну, тот же Лазаренко. Выступал против, активно выступал против меня. Я это знал, так сказать, и он особенно не сам.
В городе ходили конкретные слуги, что Паше осталось несколько дней.
Третий голос.Да. Паша сумел.
Четвёртый голос.Паша сумел. Я просто не хотел, так сказать, сталинские методы применять. пришли все или тупо под корень я дал возможность на рабочем то есть посмотреть кто может писать ваш тралдаш ему можно верить слушал тогда может быть немножко было не такой хотя я живу я под днепропетровского не знала с ним не
Третий голос.сталкивался. Хотя видел его на некоторых примерах, поэтому я был
Четвёртый голос.категорически против его брать в правительство. Кравчук тогда не победил, может быть, потому что он кинул элиту региональную тем, что подписал Закон про разделение полномочий, да. И они большинство так, с прохолодцей, так сказать, работали. Хотя в Западной Украине там под 99,9% набирали, так сказать, на лысую компанию. Ну да, там просто прозеология была такая. И хотя они к нему с прохладцей отнеслись, все равно их нельзя было назвать вашими советниками. То есть это были вот такие вот, по большому счету...
Я просто считал, что, ну, в том числе по таким, как Лазаренко, я ставил на месте себя президентом. А как по-другому можно, если представитель президента будет работать против президента? Ну, если ты профессионал, ладно, ты продолжай работать. Работать и дальше. Я исходил из этого. Считаю, что в какой-то мере я прав, хотя это уже, так сказать, Обычно преданные люди, предательство одного корня. Преданные всегда продают. А те, которые на идее работали, видели задачу будущую, реформирование экономики, те никогда не предают.
Третий голос.обычно о которой клянуться любви дружбой на коленях падает только у вас как раз таких ребят будут предоставить не но особенно в этой ситуации говорю это просто сюжет для
Четвёртый голос.Особенно в Украине. В прошлое время Ельцину говорили, что Борис Николаевич, вы должны молиться на Черномырдине. И даже когда Черномырдин ушел, он все-таки остался. И большинство, кто от Ельцина уходили, тоже Чубайс, Гайдар, Магомедов. А это изобретение украинское. Ушел из правительства, сразу становится в оппозицию. Но есть в оппозицию. Оппозицию я уважаю и признаю. просто становится конечно причем я где-то не нахожу исключению все как один каждый считает что вместо его не меньше министра не меньше министра пензенок умеренный это тоже нельзя чистых теоретиков садить чтобы они занимались практикой это можно он садить германии там франции так далее где экономика работа работает сама по себе пройдет желанность А на этом этапе, конечно, то же самое и в России произошло с Гайдаром. Гайдар честно делал свое дело со своим мальчиком. Он в этом деле был убежден. В какой-то мере, переломать идеологию такой страны надо...
Третий голос.Надо быть очень молодым, писать немножко, еще чуть-чуть. Не в своем уме.
Четвёртый голос.Кроме того, он, по-моему, четко понял, что он должен пройти вот определенный этап, просто взять на себя что-то, а подальше передать что-то другому и не быть за это обиженным.
Третий голос.Он поделал определенный ход, немного еще переломал. Все, дальше уступил мне по-другому.
Четвёртый голос.У него была функция взрывника, он взорвал машину и всё, дальше были другие. Очень символично, что Черномырдин сразу пошёл. Наша трагедия в том, что элиты своей правоохранительской не имелись. Экономистов нет, финансистов нет, банкиров нет, ничего нет. Все в Москву уезжали, а здесь они не нужны были. Они не нужны были здесь. Были подмастерья, выполняли какие-то небольшие задачи здесь.
Третий голос.Где хотели уехать тогда, на заживление?
Четвёртый голос.Не только хотели, их и вытащить хотели. Поэтому сегодня, когда речь идет о таких должностях, как министерство финансов, министерство экономики,
Третий голос.там видите пример с вопрос в экономике да это же тоже трудности профессионалов еще нет конечно когда я
Четвёртый голос.могу так сказать называть сначала Пензенек а сейчас Тегибко это же нет хорошей жизни назначаешь таких как Сергей Тегибко хотя он как принято говорит рыночник там и так далее ну школы то у него за спиной то комсомол до этого образования металлургическим далее комсомол и немножко работал банки причем банки не с точки зрения там финансистов всех этих процессов финансов С точки зрения лоббистов, организаторов, а там набирал команду.
Конечно, учиться на марше, это самое главное, что ошибок много делаем на марше. Самое главное, что нет того мозгового треста, который сегодня разрабатывал тактику и стратегию, а что делать с алтарем. Вот мы попали в такую ситуацию из российских кризисов. Что делать? Ситуация в России будет усугубляться. Сегодня же людям до фенки, что в России плохо. Что российские события на нас наложили такой отпечаток, и нам невозможно.
Это, говорят, ваши проблемы. Ну да, они оценивают свою ситуацию, конечно.
Третий голос.Конечно.
Четвёртый голос.А хотя когда в России было лучше, все говорили, ага, в России лучше.
Третий голос.Абсолютно то есть.
Первый голос.но не существовал за счет москвы туда ездили на заработки рабочие даже ездили не тоже торговать ездили устраиваться на работу там больше покер на москва и сибирь тюмени туда ездили не ездили
Четвёртый голос.Воронеж, Саратов или Ролгос. Даже Кург, Белгород. Только потому что рядом.
Третий голос.Потому что рядом, там заработать можно. Устроиться на работу, работать в строительном.
Четвёртый голос.А еще остались наши строители, так сказать, из Западной Украины, которые действительно высокой квалификации. А с Луганской строители не ездили?
Третий голос.В Торженровке не ездили. Они строить, к сожалению, не умеют. Так, как умеют. В Ланчане, да?
Четвёртый голос.Я недавно случайно посмотрел в последних известиях ОРТ. Было 75 лет тому самому. Астафьев, да? Ой. Царь либо написал кто.
Третий голос.Рыбаков или кто? Астафьев.
Четвёртый голос.Астафьев, как раз Астафьев. Астафьев, да. Сибирский написал. Сибирский, который живет.
Третий голос.Симпатичный, кстати, очень.
Четвёртый голос.Да, он говорит, я помню 30-е годы, когда вообще полностью разруха была после гражданской войны. Ходили, говорят, эти самые лоточники, я не помню, как он сказал. Одни предлагали там...
Третий голос.Горобейники?
Четвёртый голос.Нет, не продавали. Мастеровые ходили. Тому сапоги починить, тому стекло вставить, тому что-то еще сделать. Говорит, у меня разбили стекло, я не могу найти, кто это стекло мне вставит.
Третий голос.Сегодня.
Четвёртый голос.Сегодня. Так говорит, о чем же мы говорим? Мы же не хотим ничего делать, так сказать, и хотим жить лучше. с большим трудом психология же меняется главное чтобы изменить психологию что ты же давай сам выживаю дорогой они не ждите как государство она щадай еще вопросе они еще помнят что надо Примеры приводили в прошлый раз на театр зоопарков.
Третий голос.Очень хороший пример.
Четвёртый голос.Ну, в принципе, да, кусок. В принципе, да, это как раз то, что я говорил, доставил. Раньше ходили, люди выживали, значит, брали котомку и шли на заработки.
Третий голос.А потом приучили, что нужное время им дадут.
Четвёртый голос.Потом приучили, что государство все, на тебя сделает. на западе государственном отеждение пола поэтому мы потихоньку таскать падали вниз твои на промышленном комплексе отдавали у всех все забирали все отдавали поэтому
Третий голос.это был главный заказчик страны вся остальная химия металлургия все на выпукло вот было заказчик. Не стало бы пока заказчика нет, надо искать рынок.
Четвёртый голос.Да, ну все-таки начинают искать и Россию оживать. Тот танк мы же сделали сами, Россия же отказалась. Ну да, малыша в Харькове. У нас то конструктор здесь в Харькове, двигатель в Харькове, башня броня, пушка. украинская пушка сейчас я тоже делал же там этот самым юрга пушка по-новому россия мир этого никогда не сделаете сделаем а все это металл украина ну когда жареный петух клянул то начали делать так самоинтересно вы знаете что народ не прошедший через испытания а с этим народом ничего не достиг поэтому вот это испытание но в какой-то мере будет стимулировать потом и и прогресс я в этом пошел и нашли у нас еще есть придавать разговора давай давай еще