Первый голос.В понедельник Монреальское отделение международной амнистии устроило пресс-конференцию в связи с компанией этой правозащитной организации по всему миру против пыток, применяемых в целом ряде государств. На пресс-конференцию в Монреале были приглашены дети супруги академика Андрея Сахарова Елены Бонар, Татьяна Янкелевич и Алексей Семенов. Оба они проживают в штате Массачусетс на восточном побережье Соединенных Штатов. Я встретился с детьми прославленного советского правозащитника, лауреата Нобелевской премии мира и записал с ними интервью.
На мой первый вопрос о положении в области прав человека в Советском Союзе Алексей Семенов, аспирант Брандайского университета, ответил.
Второй голос.В последние годы репрессии против правозащитного движения в Советском Союзе очень усилились. Только в 1984 году мы знаем, что произошло где-то между 100 и 200 политических арестов и осуждений в Советском Союзе. Кроме того, появились новые законы, которые позволяют администрации лагерей и тюрем давать дополнительные 40 заключенным в зависимости от их поведения в местах заключения, в зависимости от того, что называется, исправился заключенный или нет.
Нет. Появились законы, резко ограничивающиеся возможности советских людей общения с иностранцами.
Третий голос.Я хочу добавить, что также появились законы, которые позволяют более расширенное толкование отягчающих обстоятельств при судебном разбирательстве по обвинению в преступлениях по 190 и 70 статье, то есть политические или политически мотивированные обвинения.
Первый голос.Ухудшение положения в Советском Союзе и возрастающие репрессии, конечно, отражаются на положении семьи Сахаровых, которые сейчас находятся в Горьком и полностью изолированы от внешнего мира. Что вы можете сказать по этому поводу?
Второй голос.В последнее время стали известны некоторые детали того, что происходило с нашими родителями в последние полгода, когда они были отрезаны от внешнего мира. В начале мая Сахаров начал голодовку с требованием разрешения его жене поехать на Запад с целью получения медицинской помощи. 7 мая его насильно увезли из квартиры и поместили в госпиталь Симашко в Горьком. Там его подвергали насильственному кормлению, используя очень болезненную процедуру кормления через нос.
В начале или в середине июля он прекратил голодовку, считая, что продолжение ее не служит никакой разумной целью, но его продолжали удерживать в госпитале. В начале сентября он потребовал, чтобы его отпустили обратно в квартиру в Горьком, где они жили до этого, и воссоединились с его женой, с которой он не имел никакой связи все время нахождения в госпитале. Он получил отказ на свою просьбу и либо угрожал, либо действительно начал новую голодовку.
В результате этого 7 сентября ему разрешили покинуть госпиталь, и он вернулся в квартиру в Горьком и воссоединился с женой. В это время его состояние описывается как очень подавленное и физически очень плохое. В октябре его состояние несколько улучшилось, он начал снова научную работу. В ноябре его посетили группа физиков из Академии наук СССР. В настоящее время, по-видимому, его физическое и душевное состояние относительно нормальное, принимая во внимание то, через что он прошел последние месяцы.
За это же время моя мать была осуждена по обвинению в клевете на советский строй, статья 193, осуждена на 5 лет ссылки. Апелляция приговора состоялась в Горьком в ноябре Приговор был подтвержден и место ссылки назначено в приговоре Горький Ее физическое состояние продолжает оставаться очень угрожающим Ввиду ее болезней сердца, трех инфарктов, которые она перенесла меньше чем два года назад И ввиду ухудшения состояния ее глаз
Первый голос.Что это были за три ученых, которые посетили академика Сахарова? Это его друзья, либо официальные советские чиновники, пришедшие с пропагандными целями?
Второй голос.Визиты Академии наук в Горький были относительно регулярными. В начале высылки Андрея Дмитриевича в Горький, они были санкционированы КГБ, и люди, которые приезжали туда, получали специальное разрешение от КГБ. Впоследствии они стали менее регулярны, в одно время они просто прекратились. Сейчас, по-видимому, те, кто приехали, были выбраны КГБ из числа сотрудников Института физических наук Академии наук СССР.
Третий голос.Мы пытались связаться с нашей матерью по телефону, вызывали ее на переговорный пункт. Мы не знаем, посылал ли советский оператор телеграммы, как он должен делать в подобных случаях. Мы пытались продублировать эти телеграммы, посылая еще дополнительные прямо из Соединенных Штатов, где мы живем. Мы не знаем, дошли ли эти телеграммы до нее, но если они дошли, то она, безусловно, пришла на переговорный пункт и ждала нашего звонка там.
А нам советский оператор неизменно отвечал, что наш абонент не явился. Мы будем, по-видимому, продолжать эти попытки. Нам удалось получить от нее, по-видимому, власти позволяют ей посылать эти письма, вернее, открытки. Нам удалось получить от нее несколько, 7 открыток, приблизительно 7, или, может быть, чуть больше открыток с сентября месяца, а также одно письмо с вложенной в него фотографией, где она сфотографирована вместе с Андреем Дмитриевичем.
Рукой моей матери на оборотной стороне этой фотографии написано, что они фотографировались 13 сентября Но, тем не менее, отправлено это письмо было 29 октября Ею, но еще пять дней оно пролежало неизвестно где И по внешнему виду конверта не остается ни малейшего сомнения, что оно было вскрыто По-видимому, КГБ обдумывало, могут ли они выпустить эту фотографию на Запад По этой фотографии трудно сказать что-нибудь о состоянии нашей матери, но вид Андрея Дмитриевича внушает, по крайней мере, удивление.
На этой фотографии он выглядит необыкновенно полным, каким я никогда его не помню за все годы жизни с ним. И с тех пор, как мы уехали, мы ни разу не получали фотографии, на которые бы он выглядел таким округлым. Его лицо я бы назвала дутловатым, каким-то распухшим даже, может быть. Невозможно исключить того, что он подвергался каким-нибудь специфическим инъекциям или ему давали какие-то специфические медикаменты для того, чтобы заставить его выглядеть таким располневшим.
А может быть, это результат тех психотропных средств, которым он подвергался во время пребывания в госпитале. Я хочу сказать, что обращение с нашими родителями – это некий индикатор того, Я думаю, что советские власти тверды в своем намерении покончить со всяким инакомыслием в стране. И за последние пять лет эта тенденция приобрела угрожающий характер. И мне кажется, что если какие-то шаги не будут предприняты свободным миром и мировым общественным мнением в ближайшее время, то мы можем столкнуться с совершенно непоправимой ситуацией, когда сотни правозащитников и вообще инакомыслящих в Советском Союзе потеряют всякую надежду когда-либо выйти из заключения.
Первый голос.Говорили Татьяна Янкелевич и Алексей Семенов, дети супруги академика Сахарова Елены Бонар. На пресс-конференции Татьяна Янкелевич отметила, какую роль могла бы играть Канада в деле соблюдения прав человека в Советском Союзе. Об этом и об участии канадского отделения международной амнистии в кампании против пыток мы поговорим в следующий раз. Журналисты на пресс-конференции в Монреале с интересом выслушали выступления Татьяны Янгелевич и Алексея Семенова, детей супруги академика Сахарова Елены Бонар.
Оба они говорили о нарушении прав человека в Советском Союзе и о трагической судьбе супругов Сахаровых, издевательства над которыми можно приравнять к изощренным пыткам. Во время дискуссии об эффективности вмешательства западных правительств в судьбу заключенных в тоталитарных странах, Татьяна Янкелевич отметила, что ее попытка привлечь внимание бывшего премьер-министра Канады Пьера Трюдо к судьбе академика Сахарова окончилась неудачей.
Третий голос.Андрей Дмитриевич Сахаров к нему обратился в начале 1984 года, и мы переслали это письмо, так же, как мы переслали письма Андрея Дмитриевича главам правительств Франции, Англии, Германии, Швеции и Соединенных Штатов. В этом письме Андрей Дмитриевич просил государственных лидеров вмешаться и способствовать на правительственном уровне, не обязательно публично, попытаться разрешить проблему, которая его волновала уже последние почти три года.
Это разрешение моей матери поехать за границу для лечения, которая стала, эта проблема стала особенно животрепещущей после того, как она перенесла три инфаркта и не в состоянии получить адекватной помощи в Советском Союзе. На это письмо мы получили ответы и заверения в их озабоченности этой проблемой и вообще делом Сахарова от всех тех, кому мы разослали эти письма, кроме премьер-министра Трюдо, который не только нас ни в чем не заверил, но даже не подтвердил получение этого письма.
Я думаю, что если бы господин Трюдо был меньше занят разыгрыванием роли посредника между Соединенными Штатами и Советским Союзом, то он мог бы достичь многого в деле прав человека вообще, и в частности в деле Сахарова. В силу лучших, чем у Соединенных Штатов, отношений Канады с Советским Союзом. Почему такие отношения, почему канадско-советские отношения лучше, мне трудно судить. Возможно, потому что Советский Союз заинтересован в нейтрализации Канады.
или в отчуждении ее от Соединенных Штатов. Но так это или не так, тем не менее, я думаю, что советские власти в данный момент больше бы прислушались к мнению канадского премьер-министра, чем кого-либо другого. Но, к сожалению, господин Трюдо не счел возможным вмешаться в этом чисто гуманитарном, с моей точки зрения, дело.
Первый голос.Как сообщила монреальская газета The Gazette, Трюдо отказался прокомментировать это заявление Татьяны Янкелевич. Дочь Елены Бонар также отметила, что Канада могла бы играть большую роль в вопросе соблюдения прав человека в Советском Союзе. Особенно ввиду того, что в мае будущего года в Оттаве состоится международная конференция по проверке соблюдения хельсинских соглашений.
Третий голос.Мне кажется, что в Канаде многое могло бы быть сделано на поприще прав человека. Например, весной, в мае 1985 года в Оттаве состоится конференция по той части Хельсинских соглашений, которая имеет прямое отношение к правам человека. Я думаю, что если теперешняя канадская администрация сочтет возможным, я надеюсь, что она сочтет это возможным и даже необходимым, поднять этот вопрос и обсуждать его конструктивно и с практической точки зрения во время этой конференции, то так как Канада, так сказать, хозяин этой конференции, я думаю, что можно будет многого достичь в этом отношении.
Я надеюсь, что канадская общественность и канадские правозащитные организации помогут сформировать этот конструктивный подход к проблеме прав человека.
Первый голос.Говорила Татьяна Янкелевич, дочь Елены Бонар, супруги академика Сахарова. В мае будущего года мы будем подробно освещать ход Атавской конференции, о которой упомянула Татьяна Янкелевич. В пятницу в Атаве состоялась пресс-конференция Татьяны Янгелевич и Алексея Семенова, детей супруги академика Сахарова Елены Бонар. Они приехали в Атаву, чтобы попросить делегатов западных стран не принимать заключительного коммунике Атавской конференции до тех пор, пока советские власти не предоставят убедительных фактов о положении академика Сахарова и его супруги.
От супругов Сахаровых уже долгое время нет никаких известий. И весной Татьяна Янкелевич и Алексей Семенов получили от Елены Бонар открытку, дата отправки которой и некоторые слова были исправлены неизвестными лицами. Это и многие другие события вызывают у них большое беспокойство. По окончании пресс-конференции я взял интервью у Татьяны Инкелевич. Вот что она рассказала мне о положении супругов Сахаровых.
Третий голос.Нам, к сожалению, ничего не известно об их положении. В том-то все и дело, что мы уже два месяца не имеем с ними никакой связи. Все наши попытки связаться с ними, телеграммы и телефонные звонки, не имеют никакого успеха. Из Москвы до нас доходили сообщения о том, что Сахаров начал голодовку в апреле И другое сообщение, что он начал голодовку в мае Что это не совсем понятно, была ли голодовка и когда она началась Возможно, что голодовка, которая началась в мае, говорила, что они оба начали голодовку Нам ничего не известно об этом, к сожалению, но кажется совершенно ясным одно, что Сахаров или изолирован насильственно, или его может быть даже нет уже в живых.
Пять дней назад мы получили сообщение из Москвы о том, что туда, в Москву, вернулась посылка с подарками, послами Андрея Дмитриевича к его дню рождения 21 мая. Посылка эта была отправлена одному из друзей, пославших эти подарки вначале, нашей матерью. То есть ее почерк не вызывает сомнений. Как можно это истолковывать? Мне кажется, что здесь может быть только одно истолкование этого факта. Если возвращены подарки, посланные ему, значит его там нет. Или его нет с нею, или это означает, что его нет в живых.
Первый голос.Таня, Вы сказали, что одна открытка, которая была получена из Советского Союза, была подделана. Не могли бы Вы рассказать об этом?
Третий голос.Нас очень тревожит эта открытка, как попытка властей создать впечатление, что в конце апреля все было в порядке. Что, конечно, возбуждает нас усиливающуюся уверенность в том, что в апреле уже что-то происходило в Горьком, что именно, мы не знаем. Эта открытка была в действительности написана 1 апреля. В ней было изменено число и время нескольких глаголов, сказуемых, которые бы могли указать на время, когда она была написана.
Первым делом на наше внимание обратило то, что мама в этой открытке от 21 якобы апреля спрашивает о подарках, получили ли мы ее подарки. А в открытке от 3 апреля она пишет, что знает, что мы их получили. Это явное противоречие обратило на себя наше внимание, и после этого мы заметили множество исправлений и подчисток. У нас есть заключение графологического эксперта, и сейчас еще другой эксперт расследует эту открытку. И это очень тревожный знак.
Значит, власти пытались что-то скрыть, значит, было что скрывать. Например, в прошлом, в 1984 году, когда Андрей Дмитриевич держал голодовку, нас и всех волнующихся за судьбу Сахарова, советские власти успокаивали тем, что выпускали фотографии, чтобы доказать, что они живы, и даже целый фильм. А теперь они подделывают открытки. Не означает ли это, что больше просто некого фотографировать?
Первый голос.Таня, вы недавно также получили из Советского Союза письмо от Елены Георгиевны Бонар, в котором описывается насильственное кормление Сахарова во время голодовки в прошлом году. Расскажите, пожалуйста, об этом.
Третий голос.Это письмо было написано моей матери в ноябре. Письмо шло сюда 7 месяцев.
Первый голос.По официальной почте?
Третий голос.Конечно, нет. Это письмо именно потому и дошло до нас, я думаю, что советские власти о нем не подозревали. Это письмо рассказывает о тех мучениях, которые испытал Андрей Дмитриевич, когда он был в госпитале во время голодовки. И врачи, которые к нему были приставлены, сказали ему совершенно откровенно, что сердце ваше не откажет, но инвалидом вы станете. Но все-таки они в чем-то, по-видимому, просчитались, потому что во время насильственного кормления у Андрея Дмитриевича было что-то напоминающее по симптомам небольшой, возможно, локальный удар, инсульт.
То есть была потеря сознания, и после этого он был в очень тяжелом состоянии довольно долгое время. У него дрожали руки, он не мог ходить, не мог писать, не замечал, что он пишет, повторял гласно и несколько раз, не понимая этого. И его не выпускали из госпиталя, продержали там 5 месяцев. Тогда он потребовал, чтобы его выпустили, и снова объявил голодовку. Тогда его выпустили на следующий день, и с тех пор он был, по-видимому, дома, в Горьком, все это время, вот до недавнего времени, когда снова мы от них ничего не имеем.
Первый голос.Таня, дело Сахарова будет возбуждено перед Комитетом ООН по исчезновениям людей. Расскажите, пожалуйста, об этом.
Третий голос.Международная лига прав человека уже не первый раз представляет этот случай на рассмотрение комиссии по принудительным и недобровольным исчезновениям. Это комиссия ООН, в этом году она заседала в Аргентине и уже кончила свою работу. Нам так и неизвестен ее ответ. В прошлом году нам, к сожалению, рассмотрение дела этой комиссии и все свидетельства, которые были им представлены, не принесли желаемого результата. Они все-таки не послали официального наблюдателя в Советский Союз, чтобы выяснить, где Сахаровы.
В этом году мы решения их еще не знаем. Надеемся, что оно будет немножко более конструктивным, чем в прошлом.
Первый голос.Таня, здесь, в Оттаве, какие меры вы принимаете в защиту ваших родителей?
Третий голос.Мы приехали в Оттаву, потому что нам кажется чрезвычайно важным, чтобы была совершена попытка узнать, получить информацию о местонахождении Сахарова и об их состоянии от советской делегации. Нам удалось встретиться со многими делегациями, практически со всеми западными делегациями, со всеми делегациями западных стран, участниц Хельсинских соглашений. Мы высказали свою точку зрения, что, как нам кажется, это будет трагическая ошибка, трагическая по последствиям не только для нашей семьи, но и вообще для будущего процесса разрядки, если в то время, как подписывается заключительный документ, Сахаров умирает или умер.
Мы просили делегации частным образом и открытым образом в рамках совещания настаивать на том, чтобы советская делегация предоставила информацию о Сахарове или обещание такой информации в ближайшие сроки. Нам кажется, что подписание заключительного документа будет насмешкой над идеалами, провозглашенными в Хельсинских соглашениях, если в это время произойдет такое трагическое событие, как смерть Сахарова.
Первый голос.Таня, пытались ли вы вступить в контакт с советской делегацией?
Третий голос.Да, мы пытались. Вчера мы подошли к представителю, к главе советской делегации, господину Сафинскому, не знаю его имени и отчества. Мы представились Он вначале делал вид, что он не знает, кто мы такие Но было вполне ясно, что он знает, кто мы Сказали, что мы хотели бы поговорить с ним Что нас беспокоит положение наших родителей И сказали, что мы не знаем, где они находятся На что он немедленно ответил Как не знаете? Я вам скажу, где В Горьком Мы объяснили, что мы ничего от них не имеем И все то, что я сейчас перечисляла На что господин Софинский ответил нам следующим образом Я уверяю вас, что они живы, здоровы и нет никаких оснований для беспокойства.
Ответила она это очень быстро, даже я бы сказала, слишком быстро, для того, чтобы это выглядело серьезно. Мы сказали, что нам очень важно и ценно его заявление, и что мы надеемся, что он понимает всю ответственность подобного заявления. Мы также просили его передать в Москву, что нет ничего лучшего, нет лучшего подтверждения подобному заверению, как разрешение телефонного разговора нам с нашими родителями, что этот телефонный разговор ни к чему советские власти в общем не обязывают, они могут его прекратить, когда хотят, но что до сих пор мы были не в состоянии позвонить им по телефону.
На что он ответил повторением своего уверения в том, что они живы-здоровы, и, как я понимаю, фактически отказался передать это в Москву.
Первый голос.Таня, позвольте пожелать вам всевозможных успехов в ваших усилиях в защиту семьи Сахаровых, и большое спасибо за интервью. Это было интервью с Татьяной Янгелевич, падчерицей Академика Сахарова, которая выступала в пятницу на пресс-конференции в Атаве.