Первый голос.Иван Бенедиктович, первым долгом мне хочется еще раз поблагодарить вас за то, что вы удостоили Мориаль визитом, за то, что вы здесь у нас выступили публично с таким большим успехом, доставили такое большое удовольствие нашим местным русским канадцам и вообще канадцам, которые говорят по-русски. понимают по-русски. Разрешите мне задать вам несколько вопросов. Пожалуйста. Как нам всем известно, 20 век — это век огромных изменений во всех областях человеческой жизни. Это век социальных революций, научно-технических революций, век, который увидел человека, века первого человека на Луне. И как вот в этом нашем столь изменившемся мире, вам кажется, какое место занимает поэт, занимает поэзия?
Второй голос.Это вопрос очень трудный. Мне представляется, что во все века деятельности человеческой была потребность Есть в поэзии. Мне кажется, что и человеку, который летит на Луну, нужна поэзия, так же, как человеку, который сидит на скамье в парке. Вопрос только о том, что, может быть, сложнее становится поэзия, потому что сложнее становится мир, сложнее человеческие отношения. Но поэт, мне кажется, также необходим, как составная часть в мире. Человек не может жить только плодами одной механической цивилизации. Человека всегда тянет на красоту, на поэзию. Я думаю, что цивилизация и техническая революция не убивают поэзии.
Первый голос.Так что вы считаете, что, скажем, вот такая тема, которая занимала такое большое внимание поэтов, писателей, музыкантов, работников театра, как, например, тема, заключенная в такой фразе, ставшей уже, что ли, крылатой в русской, во всяком случае, поэзии. Это знаменитая строчка из теперь уже забытого поэта начала прошлого века. «Как хороши, как свежи были розы». Вам кажется, что эта тема, эта строчка может оставаться крылатой и во второй половине XX века?
Второй голос.В жизни каждого человека есть интимный уголок, в жизни каждого человека есть мир, принадлежащий ему, его воспоминаниям, и мне представляется, что у каждого человека есть свои розы, которые он помнит. Я не думаю, что очень многое изменилось. Может быть, изменилось другое. Изменилось отношение поэта к миру. Если поэт прошлого часто отталкивался, замыкался, пугался внешнего мира, то современный поэт или бросается в него с головой, или огрызается на внешний мир, показывает ему кулак, а не уходит в себя.
То есть, поэт стал более принадлежать миру, я бы сказал, независимо от того, любит ли он этот мир или этот мир внушает ему отвращение. Но он ближе к нему теперь, чем был раньше.
Первый голос.Он более погружен в него.
Второй голос.Он погружен более. Например, такое явление, которое, в общем, имеет, может быть, только историю 70-80 лет, это выступление поэта с эстрадой. Ведь раньше поэт был только книгой, или же читал в кругу каких-то своих друзей свои стихи. Теперь поэт встал на трибуну, на эстраду. Поэт читает тысячам слушателей. Конечно, поэт ближе к миру сейчас, но розы все равно остаются в душе каждого человека, в каком-то интимном его углу.
Первый голос.И с этим возникает вопрос, ну а какое же положение в нашем мире тогда должны занимать, или, может быть, для них больше нет места в нашем мире современном? Это так называемые поэты, которые пишут для поэтов. Как, например, Вы упоминали вчера в Вашем выступлении, отвечая на вопрос о Бродском, что это главным образом поэт для поэтов.
Второй голос.Нет, я не сказал бы, что это главный образом для поэтов, но, конечно, поэту он ближе, конечно, его амплитуда уже, чем, скажем, поэта с гражданскими мотивами, поэта более, я бы сказал, народного аспекта, если хотите. Нет, я, что я думаю, что есть поэты, озабоченные вопросами культуры, вопросами религии, вопросами философии. Вот к таким поэтам принадлежит Бродский. И они тоже, у них есть тоже свое место в современном мире.
Вообще, мое глубокое убеждение, что в искусстве есть только один закон, а именно победителя не судят. То есть, в каком бы жанре, в каком бы стиле не выступал художник, если он пробился к человеческому сердцу, он победитель. Победитель. Пишет ли он о религии, пишет ли он о революции, пишет ли он о философии, пишет ли он о любви. И мне кажется, что Бродский тоже победитель. Хотя это сложный поэт и, конечно, не популярного плана.
Первый голос.Ну, а что вы скажете тогда в связи с этим о тех поэтах, которые, так сказать, подпевают какому-то определенному правительству или строю, государственной системе, или воспевают какую-то идеологию, соответственно, с указаниями свыше? Скажем, вот в гитлеровской Германии, например, были некоторые поэты, которые усиленно пропагандировались властью, потому что они воспевали национал-социализм. Или были, скажем, поэты в сталинские времена в Советском Союзе, которые усиленно воспевали сталинские порядки.
Второй голос.— Ну... — Или стремясь, скажем, спасти даже не себя, а своих близких. — Близких, культуру, и он идёт на сговор с властью, так что это сложно очень.
Первый голос.Как, например, вы упомянули Ахматову. Насколько нам известно, она написала эти самые единственные стихи ее с прославлением сталинского режима именно тогда, когда ее единственному сыну, сидевшему в тюрьме, грозил очень суровый приговор.
Второй голос.— Возможно. Я не в курсе, я не знаю точно, как это происходило. И в данном случае Ахматову я привел только как пример. И еще одно. Я могу себе представить литератора, писателя, который целиком пишет одни фальшивые ноты. Это другое дело. Это другое дело. От этого мы должны отказаться.
Первый голос.Теперь несколько о другом, Иван Леонидович. Вот просто интересно ваше мнение на такую тему, а именно о так называемой музыке речи. — Поэзия есть музыка души, — говорил Вольтер. — Тот, у кого нет музыки в душе, никогда не будет подлинным поэтом, — говорил известный английский поэт Колридж. — Русский философ Розанов сто лет спустя писал «Секрет писательства — вечная музыка в душе». Что вы скажете по этому поводу?
Второй голос.— Ну, нету здесь никаких споров, не может быть об этом. Мне близко очень то, что говорил Блок, который говорил, что поэт — носитель ритма. Ритм, конечно, очень близок к музыке всякой. И вы можете спрашивать многих поэтов, и они вам скажут очень часто, до стихотворения, ощущает художник определенный музыкальный ритм, который, конечно, отвечает настроению. Ни для кого не секрет, что длинными строчками пользуются в эллигических настроениях, короткими строчками в более бодром.
Так же, как ритм в музыке, скажем, ритм джазовый или ритм более эллигический, более мягкий, более плавный выражает чувства более, скажем, печальные, так сказать, сумеречную палитру выражают звуки удлинённые. Это вполне естественно. Звук соответствует настроению. Музыка – одно из самых тонких искусств, может быть, самое тонкое. И слово в какой-то степени связано очень сильно с музыкой. Вся поэзия связана. Только весь вопрос в том, что время меняет отношение к ритму. Ритм становится сложнее, ритм становится более нервным, поскольку человек становится более сложным и более нервным.
Как пример можно взять, скажем, современного поэта, такого Квазнесенского, ритмы которого очень отличаются от традиционных, потому что он весь лежит вот в этом ритме современности. Конечно, музыкальность очень важна, но в русской поэзии есть разные линии. Есть очень мелодическая линия, идущая от Жуковского, скажем, через фета к блоку, и есть линия более тяжелого стиха, стиха, который, ритм, который передает другой аспект душевный, если хотите.
И сюда, конечно, надо отнести, в первую очередь, наших модернистов, многих.
Первый голос.Вы упомянули о Вознесенском. Как, по вашему мнению, кто сейчас наиболее выделяется среди советских поэтов? Кто способен сказать новое слово в поэзии, в русской, в Советском Союзе?
Второй голос.Трудно ответить вот почему. Почему? Потому что в Советском Союзе, безусловно, есть художники слова, которые не печатаются, и мы можем только выбирать из того, что до нас доходит. Из того, что до нас доходит, Вознесенский, так же, как и Евтушенко, так же, как, скажем, Ахмадулина, Матвеева, все эти сравнительно молодые художники еще не сказали своего последнего слова и, может быть, скажут что-нибудь очень интересное. Я думаю, что потенциальные возможности у них есть, но я не думаю, что ими ограничиваются литературные силы советские. Мы просто не знаем многого.
Первый голос.Вот некоторые считают, что с конца 50-х годов в Советском Союзе, в связи с некоторыми изменениями политического характера, идеологического характера, в связи с некоторой либерализацией, что ли, режима, возник какой-то второй серебряный век в поэзии.
Второй голос.Ну, я всегда против такого рода сравнений. Если уже второй, так уже плохой, значит. Потому что все, что повторяет, уже лишено какой-то самостоятельности. Я думаю, что действительно несколько молодых художников, в том числе такие поэты, как, скажем, Боков тоже, Слуцкий и тех, о которых мы уже говорили, внесли свежую струю в советскую поэзию. — Начались новые темы. Интересно, например, то, что библейская тема вдруг проникла в советскую поэзию. Тоже, может, по-своему, правда, очень, так сказать, осторожная, иногда иронически поданная, но все-таки библейская тема вдруг нашла свое воплощение в стихах советских поэтов.
Вот. Конечно, произошел какой-то перелом. К сожалению, у меня такое чувство, что сейчас то, что печатается, это шаг скорее назад, чем шаг вперед. По-видимому, этот короткий период, когда молодые свежие силы внесли что-то свое новое, он как будто бы завершился Но мы никогда не знаем точно, мы никогда не можем сказать последнего слова Узнает только через 50 лет, возможно, все, что было по-настоящему создано в это время.
Первый голос.А не кажется вам удивительным, что здесь, на Западе, после военные годы, тоже появился некоторый расцвет русской поэзии? Поэзии появились замечательные поэты. Помимо вас можно назвать целый ряд больших поэтов, которые сейчас работают, живя здесь, в частности, в Америке.
Второй голос.Да, поэзии как-то легче даже еще оставаться в условиях эмигрантских даже, потому что поэзия никогда не была достоянием очень широких кругов. Это всегда все-таки исключение Советский Союз, где поэтов слушают тысячные аудитории, но Россия всегда была особенной стороной в отношении поэзии. В эмиграции поэты, правда, уцелели, но трудно в эмиграции, бывает, с издательствами, так сказать. Поэт не может жить своим трудом, но он свободен, это правда.
И это даёт ему возможность раскрывать себя полностью.
Первый голос.Да, благодаря тому, что он не может жить своим трудом, Поэтому, может быть, этим именно объясняется то, что у нас почти все известные поэты здесь, лучшие поэты русские, живущие за рубежом, они стали профессорами литературы, русского языка, литературоведами.
Второй голос.И это, в общем, очень хорошо. Так же, как вы. — Да, потому что, конечно, поэт знает и любит литературу, и мне представляется, что одним из самых важных моментов всякой педагогики — это научить человека любить литературу. Не только знать, но любить. И, конечно, в этом отношении поэты — энтузиасты своего дела.
Первый голос.— Это, конечно, идет только на пользу всем тем, скажем, американцам и канадцам, которые интересуются русской литературой, русским языком. А интерес этот растет из года в год. Так что это, так сказать, для них удачное такое положение создалось. Ну вот, большое вам спасибо, Иван Венедиктович, и я надеюсь, что ваш первый визит в Канаду не будет последним.
Второй голос.Я тоже надеюсь на это.
Первый голос.Большое спасибо вам.