Первый голос.Имя академика Лихачева хорошо известно советским читателям. Дважды лауреат государственной премии, почетный член многих зарубежных академий и университетов, Дмитрий Сергеевич внес большой вклад в изучение древнерусской литературы, истории русской и мировой культуры. Его оперу принадлежит более двух десятков фундаментальных работ, сотни научных статей. Педагогический талант и опыт ученого, умение говорить о сложных вещах просто и доходчиво, и в то же время ярко, образно, отражаются и в его многочисленных публицистических выступлениях в печати.
Дмитрий Сергеевич проявляет заботу об идейно-эстетическом воспитании молодежи, ратует забережные отношения к художественному наследию русского народа. В скором времени в издательстве «Наука» в серии «Наука. Мировоззрение. Жизнь» выйдет новая книга «Прошлое будущему», которая включает в себя все наиболее интересные публицистические работы ученого. В самом названии этой книги главная мысль, которую настойчиво проводит он во всех своих выступлениях – «Без прошлого нет будущего. Опыт прошлого – урок для будущего».
А вот как Лихачев выражает эту связь времен в одном из высказываний. Каждый ученый должен обладать благодарностью к предшественникам, уважением к современникам и ответственностью перед будущими учеными. Тогда дело его будет многолетнее на земле. И еще. Культура движется вперед не путем перемещения в пространстве, а путем накопления ценностей. Наша беседа с академиком Дмитрием Сергеевичем Лихачевым касается наиболее актуальных для современного литературы ведения вопросов – воспитания патриотизма и преемственности в освоении культурного наследия прошлого.
Русское летописание не знает себе равных в мире. Это летописание, утверждающее колоссальный интерес к русской истории в русском народе. Интересно, сколько же сохранилось летописей за семь веков существования древнерусской литературы?
Второй голос.Я думаю, что сейчас несколько тысяч списков.
Первый голос.Вот и хотелось бы поговорить о том, какое значение имеют эти памятники культуры для нас сегодня.
Второй голос.Прежде всего, как свидетельство очень высокой культуры в Древней Руси, культуры исторической, мы уже знаем о грамотности благодаря открытиям Арцеховского и Янина Грамот, Берестяных. Мы знаем о высоте уже церковной музыки и народной фольклорной музыки также точно, то есть разных видов музыкальных, вокальных произведений. Сейчас мы знаем уже и об инструментальной музыке благодаря открытиям Поветкина, новгородца, но мы знаем о высоте иконописи, она прославлена во всем мире.
Мы знаем о необыкновенно высокой архитектуре древнерусской, о чувстве ансамбля, которое, скажем, ярко выражено в Угличе, в Суздале, в Ростове. Мы знаем и о колоссальном значении чувства истории, интереса к истории и документальным записям исторических событий, которые все время переписывались. И уже в конце XI века, в начале XII века летописец Нестор при Киево-Печерском патерике создал поразительное историческое произведение «Повесть временных лет».
Это не только запись событий, это еще философские рассуждения и какое-то свое отношение к истории. И это имело огромнейшее значение в патриотическом воспитании русского народа. Каждый летописец не только записывал события своего времени, он переписывал предшествующие летописи. И вот сейчас сектор древнерусской литературы занимается изучением и изданием древнерусских литературных памятников, ну, своей методикой, методикой, которая изложена у меня в книге «Текстология», главным образом на основании той методики, которая была открыто разработана, усовершенствована академиком Шахматовым, А потом продолжен Насоновым, Преселковым и многими другими специалистами по истории летописания.
Мной в меньшей мере. Потому что у меня была специфическая область в изучении истории летописания. Я летописанием стал интересоваться как литературным произведением.
Первый голос.Это тоже новый подход.
Второй голос.Это новый подход, да. Потому что история летописания не включалась в историю русской литературы. Вот это поразительно. Сейчас это для нас удивительно, как самое значительное явление русской и общественной мысли, и эстетической мысли, это отношение к своей истории, вдруг не привлекало внимания историков литературы. Поэтому моя докторская диссертация была посвящена изучению форм летописания, то есть что летописание неподвижно в течение 700 лет, а что формы все время менялись.
И вот сейчас очень серьёзный вопрос – это изучение нашего рукописного наследия, хранящегося и собирания его. Собиранием наш сектор занимается уже много лет. Им занимались в XIX веке и в начале XX века. Потом тяжёлые условия Первой мировой войны прервали революцию. Не до того было учёным. И это собирание летписей у населения, а на севере каждый хранил какие-то рукописи у себя, и их очень ценили. Русский народ был чрезвычайно грамотным на севере, почти поголовно грамотным.
На самом деле грамотность, она не прямолинейно развивалась. Она падала в центральных районах Руси под влиянием крепостного права и нищеты, вызванным крепостным правом. А на севере детей обучали очень рано, и всех детей обучали в нормальных семьях грамотности, и они все умели читать древнерусские рукописи. Если исходить из этих представлений, что читается, то с точки зрения древнерусских людей мы неграмотны, потому что мы не можем читать элементарных, для них элементарных рукописей.
Поэтому северхранитель русской культуры. И вот Малышев возобновил эту работу по собиранию рукописей. Владимир Иванович Малышев. Это был замечательный ученый, выходец тоже из народа, который работал в нашем секторе и который как-то вот осознал необходимость собирания рукописей по районам для характеристики их культуры. И он собрал многотысячное собрание рукописей. Не для себя, а для Пушкинского дома он собирал. Понимаете, он был коллекционер, но коллекционер с самого начала, собиравший для государства. Ни одной рукописи не хранил у себя дома. И вот он собрал в древлехранилище одно из крупнейших собраний русских рукописей.
Что представляет собой рукопись? Ну вот, скажем, там 3-4 тысячи рукописей нашего древних хранилища. Это в основном сборники. В каждой сборнике десятки, а иногда и несколько десятков различных статей. Это маленькие энциклопедии, понимаете? Это не то, что какое-нибудь одно сочинение. Вот многие наивные люди представляют себе так, что вот слово полка Игоря было отдельной тетрадочкой, переписывалось отдельно. Да совсем не так. Оно переписывалось в составе больших сборников и найдено было в составе хронографа. А там наряду с хронографом было еще несколько очень ценных произведений.
Каждая рукопись, она представляет собой сборник различных статей. И вот научное описание этих статей очень важно. А там, что не экземпляр произведений, то в каждый экземпляр писец вносил что-то свое, что-то новое по векам. В зависимости от своих собственных вкусов, от вкусов своей эпохи, от изменения стиля, от появления новых требований читателя, от того, для кого и для чего, для какого сборника он переписывает и так далее.
Поэтому изучать нужно каждый экземпляр. Вот этот невероятный труд для семи веков древнерусской литературы нужно проделывать. Сектору древнерусской литературы, в котором около 10 человек всего, и работникам рукописных отделений, у которых масса работ по выдаче книг, по их хранению и так далее. Но, тем не менее, это нужно сделать. Есть научные описания, которые начали делаться еще в XIX веке. Очень хорошие описания в начале XIX века, полные научные описания делались, но сейчас они уже устарели, потому что открыт новый материал для сопоставления, для всего.
потому что многие выводы тех для своего времени хороших, полных научных описаний сейчас не годятся. А нужно именно полное описание, не просто каталог для того, чтобы зафиксировать наличие рукописи, сколько в ней страниц и какие в ней статьи, а к какой редакции статья помещена, с чем она может быть сопоставлена, с какими элементами языка она написана. Это могут проникать и диалектизмы. Потом каждая рукопись, каждый текст проходил предварительно очень сложный путь.
Он был, допустим, болгарским, потом попадал к сербам, потом попадал в молдавов-лахийскую среду, украинскую среду, русскую среду. Так что всюду оставлялись следы. Всё это надо фиксировать. Поэтому в наших собраниях нужно проводить полное научное описание рукописей. Текстология – это основа, это фундамент нашей науки, без которой мы двигаться вперёд не будем. И это заповедь или, я не знаю, лозунг нашего сектора – начинать всё самим с самого начала.
Ну, видите, Шахматов был филолог, в какой-то мере историк, но не литературовед. Его не интересовали литературные признаки летописи. Ему казалось, что летопись от XI века и до XVII века составляется одними и теми же приёмами. Поэтому моя докторская диссертация как литература веда была посвящена вопросам изменения литературных форм летописи. что в каждом веке, в каждом княжестве иногда, а иногда в одном княжестве в зависимости от социальной обстановки, летописи были иные.
Иногда это была княжеская летопись, как в основном биография князя, в другом случае это была летопись, рассказывающая об истории княжества только с общерусским введением, конечно, всегда, Потому что каждый летописец ощущал себя не только принадлежащим к княжеству, но и к Руси в целом. Кстати сказать, литература и особенно летописание сыграли колоссальнейшую роль в русской истории. Вы представляете себе, в XII веке нет единого государства.
На чём зиждется сознание того, что ты принадлежишь к русской земле? На общности языка, на общности фольклора, на общности письменного наследия и на летописании. Вот на том, что в основе всего лежит повесть временных лет, напоминающая единство русской земли. И это было очень важно, потому что литература и летописание приняли на себя функции государства. Функции государства заключаются не только в классовом подавлении, а ещё и в внешней охране страны от внешних народов, сохранении этого единства.
И любопытная следующая вещь, что когда русские осваивали новые земли на севере, вплоть до Баренцева моря, или шли через Уральский хребет и Сибирь, везли с собой рукописи, чтобы чувствовать свою связь с русской землей, с русской культурой. В телегах везли не только плуг, саху. Кстати сказать, саха и плуг в равной степени были нужны. Саха на каменистых почвах, плуг на более рыхлых почвах. И плуг ведь был с 11 века. Так что представлять себе Древнюю Русь как неграмотную и пахавшую землей примитивным орудием, это совершенно неправильно.
Интересно, что изучение древнерусской культуры, оно имеет прямое отношение к нашей современности, к будущему. Тут многое дается нам как пример. Вот, скажем, пример воспитания. Ведь древняя русская литература, она вся была воспитывающей. Другое дело, что она воспитывала не так, как мы бы стали своих детей воспитывать. Но все-таки вот знание того, что на книжности воспитывается нравственность человека, это было развито в Древней Руси очень сильно.
Первый голос.По решению ЮНЕСКО в этом году во всем мире отмечают 800-летие «Слово о полку Игореве», произведение, которому Дмитрий Сергеевич Лихачев посвятил один из самых фундаментальных своих трудов.
Второй голос.Слово о полку Игореве – это замечательное патриотическое произведение, потому что оно зовет к единству русской земли. И это единство отмечено в слове о полку Игореве не только прямыми призывами, но и описанием всей русской земли. От Балтийского, Варяжского моря на севере, где поют готские девы, девы Готланда, до берегов Черного моря. Вот это сознание огромности русской земли от моря и до моря и единства этой русской земли, оно ведь и сейчас в какой-то мере актуально, потому что это произведение начинает с собой белорусской литературы, а там же описана битва на Немиге.
И события киевские, и тмутараканские, и на Волге, значит, и украинские, и белорусские, и великорусские земли участвуют в слове о полку Игреве и говорят о единстве. И с этого произведения начинается в сущности три восточнославянских литературы – белорусская, украинская и великорусская. Это произведение – символ единства наших культур. И я бы сказал, что не только символ единства наших культур, восточнославянских, но в какой-то мере вообще всех культур славянских народов. Уже там и Восток упоминается, там и Морава, и Чехия, и упоминаются и народы западные, понимаете, которые поют славу Святославу.
Это не человеконенавистническое произведение. Там к половцам есть отношения как к врагам, от которых нужно защищаться. Но там нет чувства расового превосходства. Это очень важно. Там нет человеконенавистничества. И там есть сознание, что природа на стороне мира. Вы обратите внимание, что там никнет трава, деревья преклоняются в печали, все с военными событиями. А это мы и сейчас должны помнить. Потому что, скажем, какая-нибудь атомная бомба, эти ракеты, они разрушат не только человеческую культуру, они убьют животных, убьют растения, убьют всё живое на Земле, понимаете?
И борьба за мир, которая сейчас очень актуальна, является борьбой не только за сохранение человечества на Земле, но за сохранение всей жизни, а человек ответственен за животных, за птиц, за рыб и так далее. И вот это есть в слове о полку Игореве. Это чувство ответственности за всю природу русскую. И, кстати сказать, это произведение замечательно тем, что оно действенно до сих пор. Я вам скажу две удивительные вещи в древнерусской литературе, которые перешли в новой литературе, о которых мы не должны забывать.
Вот мы сейчас издаём, и все увлекаются этими томами, памятниками литературы Древней Руси. Но вот есть казанская история. История завоевания русским войском Казани. Значит, Казань представляется врагом русской земли. В середине XVI века, ну, в честь присоединения Казани, в Василий Блаженный построен храм на посаде такой. И что там замечательное? Там он восхищается мужеством обороны Казани татар. Там он говорит об этом мужестве. И он жалеет татар. Он жалеет, автор, русский автор жалеет татар. Он не только великолепно знает казанскую историю, это лучший источник по казанской истории, по татарской истории.
Но это произведение написано с сочувствием татар. Но государственная необходимость заставляет освободить путь и на восток, в Сибирь, и на юг, к Астрахани, к Персии, в восточные страны Волга. А оттуда идут бесчинные налеты на русскую землю татарских ханов. Вот государственная необходимость заставляет завоевать Казань. Но при этом это завоевание происходит не с ненавистью к татарскому народу. И кроме того, он описывает там замечательный плач, почти как плач Ярославля.
Плач татарской царицы Сюмбеки, которую ведут в Москву. Она плачет по красоте Казани. И это все в русском произведении. Ведь это замечательно. Так же точно, как когда Всеволод завоевывал Булгар по Волге. Их победили. И летописец описывает, как ведут пленных Булгар русские. По одной стороне ведут русские войска пленных булгар, а по другой стороне идут жёны и дети, которые плачут по воде в плен. Понимаете? И летописец пишет это. Он сочувствует, он понимает, что жёны и дети этих храбрых булгар страдают и мучаются.
И он это описывает. И вот отсутствие расовой ненависти и такого тупого национализма, который был в последней войне у гитлеровской Германии, это поразительная черта древнерусской литературы и древнерусского народа. И потом, это первая черта. И вторая черта, о которой я писал, в древнерусской литературе не описываются завоевательные войны. То есть, завоевательные войны описываются вот в этот период, когда ещё не сформировалась древнерусская народность.
Вот Святослав идёт, описываются походы Игоря, Олега, Святослава на Царьград. А ведь дальше завоевательные походы, допустим, Мономаха на степь, они только упоминаются в летописи, они не описываются. Непопулярен. Походы на чужую страну непопулярны. И вся русская воинская повесть, она посвящена обороне. Оборонительным войнам. А завоевательные войны не популярны. Но ведь эта черта сохранилась и в новой русской литературе. Скажем, Толстой, война и мир. На чем она кончается? Она могла кончаться на завоевании Парижа, Лейпцигской битвы, торжество русского оружия, полная реабилитация русского оружия. Нет, этого нет.
Кутузов умирает где-то в пределах России. Он не идет на Париж. Его смерть символична. И Толстой тоже заканчивает войну и мир на оборонительной части.
Первый голос.В новую книгу Дмитрия Сергеевича Лихачева «Прошлое будущему» включена и очень интересная статья «Экология культуры», написанная сравнительно недавно и уже неоднократно перепечатанная в различных изданиях. Эта аналогия между охраной природы и охраной памятников культуры звучит сегодня исключительно актуально.
Второй голос.В данном случае я исходил из принципа Вернадского. Он говорил о биосфере, что человеку нужен чистый воздух, чистая вода, чистая земля и так далее. Но ведь человеку нужна не только чистый воздух, ему нужна история своя собственная. И вот сохранение остатков прежних культур, оно чрезвычайно важно. Потому что это и есть нравственная задача, это нравственная сфера. И экология культуры для нас настолько же важна, насколько важна и вот эта экология природы. Потому что без этого, без первого произойдет биологическое разрушение человека, без второго произойдет нравственное разрушение человека.
А нравственное разрушение человека, это представляете, что такое? Это значит, что бомба атомная, допустим, может попасть к безответственным маленьким народам, где власть может быть захвачена какой-нибудь диктаторской безответственной группкой людей. Затем бомба атомная может оказаться и карманной техникой, ведь до этого дойдет. Поэтому нравственное воспитание сейчас никогда не было так важно, как оно важно сейчас. И развитие техники в будущем, в 21 веке, должно совершаться вместе с развитием гуманитарных наук и гуманитарных знаний.
И сокращение часов на гуманитарной науке – это глубочайшая ошибка. Во-первых, в некоторых вузах нужно изучать историю. Скажем, архитектурные институты должны преподавать русскую историю, потому что без этого они не могут работать потом. Ведь что получается? Что где-нибудь в Ярославле может оказаться главный архитектор, который просто не знает истории Ярославля. И сейчас так и происходит. Сносят гостиницы, где останавливался Собинов, где останавливался Шаляпин. Сносятся дома, в которых собирались революционные собрания. Снесен дом отца Некрасова.
Нужно воспитывать, во-первых, интеллигентность, а во-вторых, научного работника, который способен перейти из одной специальности в другую, а не специалиста узкого. Прежде всего, нужно воспитывать мышление человека, самостоятельное мышление человека, его широкие интересы. Нужно воспитывать интеллигентность, потому что только интеллигентный человек способен к открытиям, к неожиданным открытиям, а открытие всегда неожиданно, способен, понимаете, применить явление одной науки в другую науку. Науки должны общаться, не должны быть социальны.
Для меня лично, вот как литература веда, очень много даёт чтения искусствоведческих работ. А кроме того, я читаю Вернадского, я читаю Берга Льва Семёновича, вот его работы. Они дают мне возможность вдруг увидеть аналогичные явления в литературе. Развитие каких-нибудь живых видов, и вдруг я вижу за этим развитие жанров древнерусской литературы. И ведь то же самое происходит и в точных науках. То есть применение каких-то открытий в одной области даёт возможность открыть аналогичные явления в другой области.
Но сейчас между астрономией и, скажем, атомной физикой, ведь возникли какие-то альянсы. Вот почему учёный должен быть широко образованным человеком. И нельзя его замыкать в узкой специальности. Тогда гибель науки произойдёт. Потому что индивидуальность в науке очень будет иметь большое значение. Индивидуальность, личность учёного имеет огромное значение. Тебе обратить внимание, сперва писали биографии писателей. Потом стали появляться биографии художников.
А сейчас появляются уже биографии физиков и математиков. Потому что личность ученого имеет колоссальное значение.
Первый голос.В нашей беседе Дмитрий Сергеевич Лихачев коснулся также проблем, которые стоят перед пушкиноведами.
Второй голос.И оказывается, что пушкиноведы, старые маститые пушкиноведы, не все сделали пушкиноведами. Вот скажем, рукописи Пушкина научно не описаны по современной методике текстологической. Ну, в основном существуют тетради, толстые тетради, большие, как бы бухгалтерские тетради, он писал в них, переплетенные в кожу. Но он записывал так, начинал писать здесь, потом он начинал писать с этого конца, потом он писал посередине, потом он писал просто на свободном месте, на уголке, записывал какое-нибудь стихотворение.
И что делали старые пушкинисты, очень маститые? Он издает, допустим, «Капитанскую дочку» Левгения Негина. И вот он выбирает все те куски, которые ему кажутся иметь отношение к «Капитанской дочке». И потом уже начинает их группировать, описать историю заполнения тетрадей Пушкина.
Первый голос.А как это можно сделать? Это можно сделать. Это можно сделать, когда он написал.
Второй голос.Это можно сделать. Для этого существует наука текстологии. Существует анализ чернила, анализ почерков. Это все можно сделать.
Первый голос.Так, а еще какие проблемы?
Второй голос.Составление Академического Собрания Сочинений Пушки. Потому что то Академическое Собрание Сочинений, которое выходило перед войной, оно готовилось в основном, оно не закончено. Там нет примечаний. Там есть варианты, мы не можем разобраться, к чему эти варианты относятся, когда, что. В том с вариантами издательство отказалось печатать. Диктат издательства в науке невозможен. Они решили, что он не будет продаваться. Вот Пушкинский словарь. Пушкинский словарь закончили, а оказалось, что не закончили, потому что был специальный том слов, которые Пушкин вычеркнул. И это очень интересно, какие слова он вычеркивал. Значит, они ему казались недостаточно эстетическими, недостаточно русскими, недостойными включения в поэзию и так далее.
Огромная задача стоит, потому что Пушкин – это наше самое большое национальное достояние. И нужно создать пушкинскую энциклопедию. Но пушкинская энциклопедия – это не Лермонтовская энциклопедия. Это гораздо более трудная задача. Потому что Пушкин по своим знакомствам, по своему кругу общения, по своему влиянию, по отражению своих произведений в других произведениях, в музыке, в искусстве и так далее, несравненно шире Лермонтова.
Но если говорить об общественном значении Пушкина для русской культуры, то оно гораздо шире и гораздо больше для русской культуры во всех ее областях. Даже для науки, для психологии, для всего чего угодно. Там поразительные есть вещи, открытия в пушкинском творчестве. Каждый что-то находит для себя очень важное. Так Пушкинская энциклопедия должна быть не менее 10 томов. Это огромная задача. И с ней нельзя покончить в один год, набрав 100 сотрудников. Над этим должны работать постоянные, которые посвятят свою жизнь созданию Пушкинской энциклопедии.
И над этим должны работать все-таки люди очень квалифицированные, очень аккуратные и в разных областях. Тут и музыковеды должны быть, потому что пушкинское творчество отразилось в музыке, это для нас важно. И специалисты по живописи, потому что и это должно быть оценено. Но одни портреты Пушкина, их описать нужно, каждый нужно описать. Каждую эпоху Пушкин видит с иным. Затем должны быть специалисты по стиху. Это не всякий пушкинист, специалист по стиху.
Должны быть специалисты языковеды, должны быть специалисты по биографии Пушкина. И сейчас они есть. Есть такие. Вот, скажем, Абрамович, она написала замечательную книгу о Пушкине в 1836 году. Но ей нужно написать и последние дни Пушкина, за январь месяц. И у ней собраны материалы, картотека, не только по дням жизни Пушкина, но по часам, когда, в каком часу он что делал. И вот, скажем, биография канва его жизни, тоже фактическая канва, она тоже должна быть создана. Просто вот каждый год, каждый день, что мы можем сказать, что было в каком году написано и так далее.
Ну и связи Пушкина с мировой литературой. Над этими вопросами много работал Михаил Павлович Алексеев, покойный председатель Пушкинской комиссии. И я даже не знаю, кто после него может весь этот материал переработать для энциклопедии, потому что для этого нужна такая голова, как была у Алексеева. У него поразительная память была. Тут ведь механически это не сделаешь. Так что нужны пушкинисты. Задач по пушкиноведению очень много. И эти задачи крайне важны, потому что Пушкин — это действительно наше всё, наше прошлое, наше будущее.
Первый голос.В завершение нашей беседы Дмитрий Сергеевич Лихачёв обобщил задачи, которые стоят перед литературой ведами будущих поколений.
Второй голос.— Ну, прежде всего, я должен сказать о тех областях, во главе которых я стою в воле судеб. Вот древнерусская литература — это описание всех рукописей, издание всех памятников и создание настоящей научной истории литературы на основании истории отдельных памятников, учитывая их. Не значит на основании вторичного сырья, выдаваемого другими учеными, а вот на основании полной переработки всего рукописного наследия Древней Руси.
Причем очень важно еще вот что. Понять историю литературы, как историю культуры. И история литературы должна стать частью истории культуры. В этом не только наша задача общая, это методологическая задача. Потому что тогда мы сможем и гордиться нашей культурой, и защищать нашу культуру. Воспитывать тогда историю литературы будет гораздо больше, когда она будет частью истории культуры.