Первый голос.Говорит Радио Свобода. У микрофона Глеб Рар. Послушайте специальную передачу. 15 лет назад, 14 октября 1964 года, был освобожден от своих обязанностей первый секретарь ЦК КПСС и председатель Совета Министров СССР Никита Сергеевич Хрущев.
Второй голос.Дровосек измеряет качество и количество своего труда определенными измерителями. Ну, у русских было раньше сажень и метр. Поэтому, когда он нарубит, я как слесарь, я тоже, так сказать, имел тогда измерения другие своего труда. Отец мой шахтер был, он тоже имел свои измерители. Теперь я стал политическим деятелем. Поэтому я не дровосек. Я и дровосек, но я и политик.
Первый голос.выход в свет в новом мире Солженицынского одного дня Ивана Денисовича, но с другой стороны, травля Бориса Пастернака, ликвидация Берия, через несколько лет разгром заговора Молотова, Кагановича, Маленкова и примкнувшего к ним Шипилова, 20-й съезд с разоблачением части преступлений Сталина, 21-й съезд, 22-й, выдворение мертвого Сталина из мавзолея, якобы вечно живого Ленина, освобождение заключенных, попавших в лагеря при Сталине, хотя далеко не всех, гарантия личной неприкосновенности для номенклатурных работников, и в этом смысле либерализация, а в то же время разгром и закрытие половины действующих церквей, сокращение числа духовных школ с десяти до пяти, ликвидация монастырей, включая Киево-Печерскую лавру, то есть все тот же ленинско-сталинский произвол по отношению к народу, все это связано с именем Хрущева.
Все это и есть Никита Сергеевич Хрущев. С именем Хрущева и во внешней политике связаны, С одной стороны, дух Кэмп-Дэвида и начало разрядки, или, по крайней мере, начало разговоров о разрядке, нормализация отношений с Тито, а с другой стороны, кровавый разгром первых ростков нынешнего еврокоммунизма в Венгрии в 1956 году и разрыв с Мао Цзэдуном. Мы посвятим Хрущеву две передачи, две части интервью со скульптором Эрнстом Неизвестным.
Эрнст Неизвестный не побоялся открыто пойти на конфронтацию с Хрущевым по вопросам искусства, неоднократно встречался с ним, близко познакомился с членами семьи Хрущева и после смерти Хрущева по предсмертной воле самого Хрущева создал ему памятник надгробия на Новодевичьем кладбище. Беседовал с Эрнстом Йосифовичем неизвестным нью-йоркский сотрудник Радио Свобода Владимир Юрасов.
Третий голос.ощущений и переживаний конечно чем больше отдаляет время нас от хрущева тем больше мне вспоминаются слова одного старого мудрого коммуниста отсидевшего много лет в лагерях который сказал это время мы еще будем вспоминать как лучше в своей жизни впечатление от хрущева Слово двойственное. Двойственное в высшей степени. Бесспорно, он мне был симпатичен своими либеральными акциями, тем, что он выпустил большое количество людей из тюрем, тем, что он разоблачил культ личности Сталина.
Четвёртый голос.Но это вы говорите о политике, а вот как человек, какой на вас...
Третий голос.то он произвел, конечно, впечатление невероятного личного динамизма, невероятной психобиологической незаурядности. В этом ему отказать нельзя. Это был человек мощный, динамичный, темпераментный, во всяком случае, в беседе со мной абсолютно открытый, агрессивный. Одновременно это был человек крайне некультурный. Вот это сочетание личного дарования, человеческого дарования, человеческого темперамента я бы сказал психобиологической мощной хватки я бы сказал психологического проникновения в характер людей заставляла его уважать но рядом его дремучая некультурность его смехотворные сентенции по искусству его причем абсолютная самоуверенность конечно ошеломляло мне хочется
Первый голос.Хочется вклиниться в этот разговор Владимира Юрасова с Эрнстом Неизвестным и проиллюстрировать то, что Неизвестный только что назвал дремучей некультурностью и смехотворными сентенциями Хрущева. Вот как он сам выступал перед работниками искусства и кинозвездами в Америке.
Второй голос.Мы материально обеспечиваем свою интеллигенцию. Во всяком случае они не ходят к врачам с тем, чтобы они их лечили от табуркулеза, а чаще всего ходят к тем врачам, которые бы им помогли от лишней полноты избавиться. Это хороший показатель. Вот профессор Марков, врач наш, он может подтвердить, посоветуйтесь с ним, он вам расскажет, каких он больных принимает. Наши работники искусства удостаиваются заслуженным вознаграждением материальным, и кроме этого, они удостаиваются лучшей из них орденов, они удостаиваются ленинских премий.
У нас много наших кинозвезд имеют ленинских премий и орденов больше другого генерала. Как же может строй рабский, строй, который сковывает жилы и мозг человека, как же он может обеспечить развитие науки и искусства? Только лишь может развиваться наука, может развиваться искусство при самом широчайшей свободе личности и свободе общества.
Первый голос.Это из выступления Хрущева в Холливуде. Вернемся к беседе Владимира Юрасова с Эрнстом Неизвестным.
Четвёртый голос.Вы при встрече с Хрущевым спорили с ним об изобразительном искусстве, о ваших скульптурах и так далее. Спорили. Как же Хрущев принимал то, что вы, художник, скульптор, спорите с ним, первым секретарем ЦК КПСС, председателем Совета Министров Советского Союза?
Третий голос.Я думаю, что это как раз ему делает честь. Именно то, что он спорил, доказывало то, что в нем человек не умер, что политик в нем не задавил до конца человека. Потому что он спорил с интересом, с азартом, и ведь окружение не хотело, чтобы он спорил. Окружение всячески препятствовало. Кого вы имеете конкретно в виду под окружением Хрущева? Ну, я имею в виду в первую очередь, конечно, функционеров от искусства, таких как Серов, Белошова.
И, конечно, как я сейчас вижу устроителей этой провокации, Шелепина, курирующего КГБ, Ильичева, и же с ними. Эти люди, конечно, не хотели, чтобы Хрущев спорил с художником, потому что, вступая в дискуссию, он вынужден был слышать то, что не должен был слышать. А раз он слышал то, что не должен был слышать, значит, в какой-то степени его кругозор расширялся. Это не входило в планы участников провокации. Но он спорил. И забегая вперёд, могу сказать, что спор-то прекратил я, потому что мне кто-то на ухо шепнул, Никита Сергеевич устал и пора прекращать.
Я уверен, что если бы я не сказал «всё», Никита Сергеевич, я сказал «всё», то спор бы и продолжался. Во всяком случае, в этом споре он себя проявил как любознательный, невежественный, но динамичный человек.
Четвёртый голос.— Эрнст Иосифович, вернемся к вопросу о Хрущеве как человеке. После столкновения с ним на выставке в Манеже вам пришлось, как вы пишете в своей статье, много общаться с близким к Хрущеву человеком, с его близким помощником Владимиром Семеновичем Лебедевым. Вот общение с Лебедевым, а через Лебедева и с самим Хрущевым, дополнило ли ваше представление о Хрущеве как человеке?
Третий голос.Я должен сказать, что в основном моя картина о Хрущеве как о человеке дополнилась из моей возникшей дружбы с семьей Хрущева. Вот через семью, через быт, который я увидел, через предметы, через манеры семьи я многое понял в Хрущеве. И должен сказать, что его семья мне до сих пор симпатична. Трудно представить Ну, правда, были такие случаи Вот у Сталина родилась Аллилуева Но Сталин не был домашним человеком И она росла сама Хрущев же был человеком дома Он был человеком в какой-то степени даже домостроя Его дети уважают своего отца Хотя видят все его недостатки И не скрывают их И вот через его семью я кое-что понял Что Хрущев действительно фигура двойственная Во всяком случае По демократизму, по интеллигентности, по тактичности домашних можно представить себе уклад жизни в семье.
Четвёртый голос.А с кем из семьи Хрущева вы встречались? Я видел в вашей студии фотографии, где вы сняты с членами хрущевской семьи, но кто это я не помню.
Третий голос.Ну, я встречал практически всех. Я сдружился с Сергеем Хрущевым, это мой личный друг. С сыном? С сыном. Я очень много общался с Ниной Петровной, я общался с Радой, уже приватно, лично и внеслужебно со всеми с ними общался. Также я общался с его дочкой Леночкой, которая, к сожалению, умерла, и моя помощница вместе со мной сделала и ей надгробие. Но это уже было после моего отъезда, поэтому это надгробие принадлежит моей помощнице, а не мне, я так считаю.
Она закончила работу. Так вот, вы меня задали вопрос о помощнике. Я общался не только с Лебедевым, я общался с Кругом Хрущева. И вот это как раз не проясняет картину, а скорее ее запутывает. Потому что общение с Лебедевым наполнено многими недомолвками и тайнами. Оно вселяло какую-то тревогу и двойственность. А именно, Лебедев говорил мне о том, что Хрущев меня любит и уважает. Лебедев раздавал мне комплименты и вместе с тем выламывал руки.
Общение с Лебедевым не помешало официальной травле в прессе, общение с Лебедевым не помешало выгону из ателье. Именно Лебедев как бы олицетворял двойственность ситуации – кнута и пряника. Много было таинственного в общении с Лебедевым. Ну, например, почему-то Лебедев, когда распоясывался и говорил не то, что ему хотелось, показывал пальцем на потолок и на ухо, давая понять, что и здесь прослушивается. Выводил меня в коридор и говорил, Эрнст Иосифович, что вы говорите? Если Хрущев уйдет, Никита Сергеевич, он говорил, Никита Сергеевич уйдет, нас же с вами на одном суку повесят.
Или вдруг неожиданно звонил мне и говорил, что ему Хрущев звонил из Югославии, он где не спит ночами и интересуется, как я живу. В принципе, что добивался Лебедев? Лебедев добивался, чтобы я написал письмо покаянное, которое могло бы лечь в основу публичной кампании, которая бы символизировала, что художник прислушался к критике. Я написал. Но, как мне сказал Лебедев, это письмо не удовлетворило идеологическую комиссию ЦК.
А Никита Сергеевич прочёл её с интересом. Так что он мне дал понять, что есть разночтение. И он требовал такого письма, которое бы удовлетворило идеологическую комиссию ЦК. Я хотел это сделать. Но, к сожалению, мне не позволила ни идеология, а вкус.
Четвёртый голос.Эрнст Иосифович, если можно, расскажите подробнее о домашнем Хрущеве, о его семье, о домашней обстановке. По вашим наблюдениям, Хрущев был хорошим семьянином, мужем, отцом, дедушкой. Так я вас понимаю?
Третий голос.— Это бесспорно. Это следовало из того, что мне рассказывал о нём Сергей. Я просто по предметам это видел. — По предметам домашнего обихода? Я уже не видел ту квартиру, где он жил, но я видел квартиру Сергея, я видел дачу, я видел квартиру Награновского, где жила Нина Петровна, куда были перевезены некоторые подарки, данные Хрущеву, некоторые моменты сентиментальности быта, я бы так сказал. И поэтому было видно, что это человек довольно основательного семейного уклада.
Это человек, не плюющий на семью, как Сталин, а человек, живущий внутри семьи. Правда, Сергей мне сказал, что существует легенда, что Никита Сергеевич политику делал дома. Это неправда. Никто из нас не мог вмешиваться в политику. Не знаю, насколько это так, но я верю Сергею.
Первый голос.Эрнст Неизвестный вспомнил о Лебедеве. Его теперь забыли. Он умер вскоре после отставки Хрущева. Но ведь и он, Владимир Семенович Лебедев, достаточно ключевая фигура в истории того времени. Он был первым помощником, рецензентом Хрущева, и, насколько мы знаем, именно он, Лебедев, познакомил Никиту Сергеевича с рукописью Солженицына «Один день Ивана Денисовича». Лебедев тоже участвовал в том, чтобы проложить путь Солженицыну, проложить путь лагерной теме, проложить путь к ликвидации последствий так называемого культа личности Сталина.
Вернемся, однако, к беседе Владимира Юрасова с Эрнстом Неизвестным.
Третий голос.коммунисты, такие как Пикассо, Немаер, Рената Гутуза и другие, то Никита Сергеевич, вдруг остановившись и лукаво взглянув на меня, спросил, а вас волнует, что они коммунисты? Он понял, что меня это не должно волновать. И я соврал. Я сказал, да. И тогда он очень весело сказал, ну тогда вас это не должно волновать. я коммунист номер один, а мне ваши работы не нравятся. То есть нужно отметить следующее, что у него некоторое этическое чувство на правду и неправду внутреннее было, потому что когда я говорил честно то, что думаю, иногда очень грозные и очень нелицеприятные вещи, он не знал, как ответить.
Он искал способа и часто попадал в просаг, потому что, как я сказал выше, он действительно эстетически был чудовищный, безграмотен, и вести дискуссию по искусству он был не подготовлен.
Четвёртый голос.Вы знаете, в дни поезда Хрущева по Соединенным Штатам серьезные американские деловые люди после встреч с ним говорили, живи Хрущев в Америке, из него наверняка бы вышел бы замечательный бизнесмен.
Третий голос.Ну, это мы оставим на совести американских бизнесменов, я не знаю. Но, во всяком случае, я хочу повторить следующее, что Хрущев умел слушать возражения, умел подбирать аргументы в споре, если они были. Иногда его аргументы были, конечно, смехотворными. Ну, например, он мне говорил так. Ага, я не понимаю вашего творчества, вы говорите. Я, значит, не понимаю. Вот я был шахтёром, вот я был политработником. Не понимал. Потом я стал тем-то, тем-то, тем-то. Всё не понимал. И сейчас я премьер и первый человек партии. И всё не понимаю. Для кого же вы работаете?
И мои аргументы повисали в воздухе.
Первый голос.Стоит, пожалуй, и утверждение о смехотворности аргументации Хрущева проиллюстрировать его собственными словами.
Второй голос.Сейчас наш народ трудится над выполнением семилетнего плана. В течение семилетки мы удвоим производство промышленной продукции. Мы вложим в народное хозяйство за этот срок в переводе на ваши деньги около 750 миллиардов долларов. Сейчас Соединенные Штаты являются самой высокоразвитой в экономическом отношении державой. Показатели вашей страны – самый высокий потолок в капиталистическом мире. Учтите, однако, что среднегодовые темпы роста промышленности в Советском Союзе в 3-5 раз выше, чем у вас.
Поэтому в ближайшие 10-12 лет мы превзойдем Соединенные Штаты как по абсолютному объему промышленности, так и по производству на душу населения. А по сельскому хозяйству эта задача будет решена значительно раньше.
Первый голос.Сейчас, как, впрочем, и тогда, все это звучит как горькая ирония. Вернемся опять к беседе Владимира Юрасова с Эрнстом Неизвестным.
Третий голос.Я не берусь, не будучи социологом профессиональным, не будучи политиком профессиональным, давать оценку Хрущеву как политическому деятелю. Я скажу только свои мысли художника по этому поводу. Что же касается его представления об искусстве. Они были крайне кургузы. Они сводились к понятному и красивому и нужному партии. Это он понимал чрезвычайно дидактически, прямолинейно. Просто, я бы сказал, убого. Что же касается его как политика. Я думаю, что нельзя рассматривать личность политического деятеля вне ситуации. Это бессмысленно.
оценивать психологическое состояние не знаю нравственный облик это занятие никчемная политик состоит из того что он совершил с именем хрущева связано разоблачение культа личности какие прагматические политические причины им двигали об этом много написано возможно это верно но я думаю Я думаю, что его темперамент и его вкус наложили отпечаток на это движение. То есть именно его неукротимость дала этому движению большую динамическую раскрутку, чем это предусматривалось аппаратом.
Я предпочитаю рассматривать структуру советской власти не как индивидуальные усилия отдельных функционеров, что часто делают советологи, которые пытаются окрасить действия темпераментом и психологией. В случае с Хрущевым, видимо, это произошло. Но, в принципе, надо рассматривать политическую структуру Советского Союза, как я думаю, как некую отлаженную кибернетическую машину, где каждая часть выполняет свою функцию – управленческое, обслуживание, обратная связь, прямая связь.
И в этом смысле можно, например, провести аналогии между Хрущевым и Сталином, Хрущевым и Брежневым. Лично я предложил бы такую модель. Очень часто говорят, что Сталин обладал волей. Пусть это выглядит парадоксом, но именно Сталин волей и не обладал. Сталин был представителем машины, наиболее адекватным этой машине, который сложившиеся обстоятельства оформлял наиболее адекватным способом. Что я имею в виду? Сталин мог уничтожить Иванова. Сталин мог личным террором уничтожить Петрова. Но Сталин не упразднял социальную функцию Петрова и Иванова. Поэтому он устраивал машину, хотя каждая часть этой машины в персональном виде, как Иванов и Петров, дрожала и боялась.
Но машину он не разломал, он ее укрепил, как она сложилась. Поэтому Сталин сидел. Сталин был представителем этой машины, наиболее адекватной ее запрограммированному истории движению. Хрущев попал в какой-то исторический промежуток, и в это время он был адекватен растерянности, двойственности и плюрализму ситуации. Но в тот момент, когда его личный темперамент, когда его личное «я» начало выпирать и разрушать функции, отпущенные ему машиной, он был снят.
Брежнев же есть опять наиболее адекватный представитель этой машины О Брежневе как раз можно сказать, что Брежнев это Сталин сегодня Если Сталин был человеком постреволюционного термидора То Брежнев сегодня есть представитель тоже в определенном смысле слова термидора Постхрущевской микрореволюции, внутрипартийной Он стабилизировал ситуацию И снова адекватен желаниям различных аппаратных звеньев. Он по существу есть тот баланс, тот уровень, который выравнивает различные внутриведомственные интересы. Отвечает адекватно им.
Хрущев в своем динамичном движении, разбежавшись с 20-го съезда, где-то выпадал из этой кибернетической функции. Видимо, это и явилось причиной его снятия. Он, по существу, нарушил сговор. Система хочет, чтобы все было управляемым. Но Хрущев не был управляемым. Глава системы был как часть взбесившегося автомата. Представьте узел, который не управляется, его изымают и заменяют более адекватным общей структуре.
Четвёртый голос.Ну, может быть, это потому, что, как вы сказали, в Хрущеве было еще нечто человеческое, что пошло в конфликт с этой машиной.
Третий голос.Бесспорно. Бесспорно, конечно, бесспорно. Даже непонятно, как через годы сталинского ужаса, и будучи исполнителем сталинской воли или воли машины, которую растворял Сталин, Он умудрился запрятать и сохранить некое мужицкое живое начало. Я думаю, что это основной его секрет. Как его не выхолостило время? Как он сохранился? Говорит Радио Свобода.
Первый голос.Мы прослушали с вами, уважаемые слушатели, первую часть интервью, которая в связи с 15-летием смещения Хрущева Нью-Йоркский сотрудник нашей радиостанции Владимир Юрасов взял у скульптора и художника Эрнста Неизвестного. Вторую часть нашей передачи, посвященной 15-й годовщине смещения Хрущева, слушайте в воскресенье в 20.30 по московскому времени, а затем повторно в 1.30, в 9.30, в 13.30 и в 17.30 в понедельник. Всего хорошего, уважаемые слушатели.
Говорит Радио Свобода. У микрофона Глеб Рад. Утром 14 октября 1964 года, 15 лет назад, были остановлены все типографии Советского Союза. Началось вымарывание имени верного ленинца и пламенного борца за мир Никиты Сергеевича Хрущева. А 15 октября газеты вышли с сообщением, что Пленум удовлетворил просьбу Хрущева НС об освобождении его от обязанностей первого секретаря и члена Президиума ЦК КПСС и председателя Совета Министров СССР в связи с преклонным возрастом и ухудшением состояния здоровья.
Сейчас мы передадим вторую часть интервью, которую взял в связи с этой знаменательной исторической датой нью-йоркский сотрудник «Радио Свобода» Владимир Юрасов у живущего в Нью-Йорке скульптора и художника Эрнста Неизвестного. Эрнст Неизвестный не побоялся личной конфронтации, спора с Хрущевым об искусстве. был знаком с его семьей, по завещанию самого Хрущева сделал его надгробие на Новодевичьем кладбище. Черно-белое надгробие, символизирующее всю двойственность Хрущева как политического деятеля. С одной стороны, разоблачение преступлений Сталина и выдворение Сталина из мавзолея, конец культа личности Сталина и освобождение тех, кто томился в сталинских лагерях.
С другой стороны, потакание культу собственной личности, свой собственный поход против инакомыслящих, закрытие половины церквей в стране. С одной стороны, зеленый огонь для одного дня Ивана Денисовича, зеленый огонь для Солженицына, а с другой стороны позорнейшая травля Бориса Пастернака. Откровенный отход от идеологического догматизма, марксизма, ленинизма, сталинизма, хотя добавление «сталинизм» в 1936 году именно никто иной, как сам Никита Хрущев, и внес в сокровищницу партийной премудрости и в ее пропагандистский арсенал.
А вот, став у кормила власти, Хрущев, не стесняясь, говорит.
Второй голос.Я теперь меньше читаю Карла Маркса и Ленина и больше читаю произведения сенаторов Соединенных Штатов Америки и экономистов и журналистов.
Первый голос.И чего стоит знаменитая формула Хрущева о том, как с кусочком мяса, с куском масла, да с молоком марксистская идеология лучше будет ввинчиваться в мозги, и каждый будет за такой социализм, каждый будет за коммунизм.
Пятый голос.— Товарищи, я бы этим ученым, если они себя действительно считают марксистами, пусть они немножко не только читают, но умеют и понимать Маркса. Разве, товарищи, для рабочего класса Советского Союза, для народа всего в целом и для стран социалистического лагеря, разве будет плохо, если мы к хорошей теории марксистско-ленинской, да еще к хорошей, подвяжем кусочек мяса, да хороший кусок сливочного масла, да вдоволь, понимаете, молока.
Как знаете, при таком марксисто-ленинском учении трудно даже твердолобым устоять, потому что со смазкой идеи марксизма будут венчаться сильнее в мозги каждого человека. На голодный желудок надо слишком быть, ну, идейно осмыслить революционное значение учения Марксиста Ленинского. А знаете, когда с маслицем, с хорошей квартиркой, с хорошим бытом, с хорошим супом, с хорошей школой, с хорошим бытом, что нужно человеку, легче осознать, вот это марксизм, ленинизм, и я за такую жизнь, за новую, и я за социализм, и я за коммунизм.
Первый голос.Впрочем, теория гуляшного коммунизма у Хрущева осталась недоработанной. Во-первых, видимо, потому что до гуляша, до изобилия мяса, масла и молока, к сожалению, дело так и не дошло. А во-вторых, потому что и Хрущеву оказалось не под силу преодолеть одно из главных противоречий в теоретических рассуждениях самого Маркса. Противоречия, заключающиеся в том, что с достижением коммунизма дальнейший прогресс остановится В Америке Хрущеву прямо задали вопрос Ну, а что же наступит после коммунизма?
Хрущеву пришлось отделаться посулом простого пирога
Второй голос.Процесс продолжается, мы еще только живем в первой стадии строительства коммунизма в Советский Союз, а другие социалистические страны завершают социалистическое строительство. Мы еще не попробовали коммунистического строя, уже дай ему, понимаете, новый пирог, понимаете. Зачем мне новый пирог искать, когда я считаю, что самый вкусный пирог это коммунистический. Будем его кушать с удовольствием и поделимся со всеми, кто захочет присоединиться к этому пирогу.
Первый голос.Перейдем теперь к главной части нашей программы. К интервью Владимира Юрасова с Эрнстом Неизвестным.
Четвёртый голос.— Эрстеос, что вы думаете о Хрущеве как о политическом деятеле, о его действиях как главы партии и правительства, начиная с 20-го съезда КПСС? Что вы думаете о разоблачении Хрущевым Сталина, о ликвидации так называемой антипартийной группы, о том, что Хрущев, именно Хрущев выпустил из сталинских лагерей заключенных? Короче, что вы думаете о Хрущеве как о политике?
Третий голос.Ну, об этой стороне его деятельности я могу сказать, что возможно, я же не политик. В определенный момент партию устраивало это изменение. Ходили слухи, что Хрущев был не одинок и что даже расстрелянный Берия хотел каких-то таких изменений. Видимо, чувство исторической вины или исторической необходимости как-то должно было быть выражено. Должны быть какие-то перемены, они же назревали, и они случились. Просто личность Хрущева оказалась наиболее адекватной, наиболее динамичной и здоровой для этих перемен.
И я думаю, что многое было окрашено не только партийной и государственной необходимостью, исторической необходимостью, но еще и его личным живым темпераментом. Он просто преувеличил задание историей. Помножив его на себя. Очень многие объясняют многие поступки Хрущева как форму неразумности и волюнтаризма. Возможно, с точки зрения аппарата власти это было и так. Но с точки зрения эгоистических и политических задач самого Хрущева, как я думаю, в этом аппаратном безумии была своя аппаратная логика.
Что я имею в виду? Хрущев упразднил ужас сталинского времени. Он его отменил. Но выяснилось, что этой махиной, слежавшимся аппаратом власти, большой страной, без этого ужаса, не предъявив кардинально чего-то оригинального и нового, не доведя революцию до конца, невозможно. И Хрущев лично держал всех в страхе. Но не в страхе, как Сталин, а в страхе своей непоследовательностью. Он разъединял министерства, снова соединял их. Он хотел разрезать и перетасовать колоды мафии, чтобы иметь меньшее сопротивление.
В личном плане, на всех идеологических совещаниях он меня единовременно ругал и хвалил. Ни я сам, ни окружение не могло понять, что со мной делать. Или расстреливать, или давать орден. Я сам не знал, что будет со мной каждую секунду. Также он поступал даже при чтении официального доклада. То есть он читал официальный доклад, который являлся идеологическим лицом момента, видимо, лицом коллективного творчества, а потом комментировал всё наоборот, отложив бумажку.
И я видел ужас на лицах соратников от его комментариев. Действительно, никто ничего не понимал. Так же не понимал и я. Так же себя со мной ввел его помощник и его окружение. Меня единовременно били физически, лишали всех прав и поощряли звонками из ЦК. Я думаю, что не только понимал, а он был как бы инициатором этой путаницы. Только таким способом он мог держать в страхе паству. В конце концов, я думаю, пастве это просто надоело. Пастве, аппаратной пастве, нужно спокойствие и ясность решений.
Четвёртый голос.— Эрсиос, вот вы назвали действия Хрущева как политического деятеля, этакой революции, которую он не довел до конца. Думаете ли вы, что если бы Никита Хрущев, начато им перемены, начато им десталинизацию, довел бы до конца, было бы это лучше для страны, для народа, и он сам, Хрущев, мог бы остаться у власти?
Третий голос.Я уже сказал, что я художник, я отвечаю как художник. Хрущёв был человек, который хотел перепрыгнуть пропасть в два прыжка. Это невозможно. Это был человек по темпераменту и по воспитанию сталинского времени. Он хотел, явно хотел, многое изменить, но он не решался апеллировать к тем, кто бы его поддержал. Такие люди были. Удивительно, что когда его сняли, он это понял, потому что как раз его друзья-то и были те, против кого он напал в 62-м году.
Кого вы имеете в виду? И Серов, Вучетич были людьми Сталина, а все-таки все либеральные интеллигенты были детьми 20-го съезда. Но в принципе, и он как раз обрушился на детей 20-го съезда. Это говорит о том, что у него не хватило экстремизма и смелости довершить свое дело, опираясь на неангажированное и неучтенное аппаратом группы. Он все-таки был аппаратчик.
Четвёртый голос.— Эрнст Иосифович, все в мире знают, что, несмотря на ваши споры с Хрущевым об искусстве, о которых вы рассказывали, именно вам, Эрнсту Неизвестному, он завещал сделать памятник на его могиле. И семья Хрущева на этом настояла. Вот расскажите об этом, пожалуйста, подробнее. И чем вы это объясняете?
Третий голос.— Ну, мне очень трудно это объяснить, потому что только один раз я слышал, что он мне завещал сделать надгробие. А судя по тому, как вела себя семья, как она настойчива через все препоны, через все провокации, потому что нас пытались всячески поссорить с семьей, была огромная проделана работа. На различных заседаниях Сергея уговаривали, что я глумлюсь над памятью Хрущева, что я ему мщу своей концепцией надгробия, как вела себя мужественно, непоколебимо и честно семья. Видно, что это было что-то большее, чем просто прихоть. Это было более глубинно.
Кстати, могу сейчас рассказать о том, как в день снятия Хрущёва я позвонил Лебедеву, его помощнику, и сказал, вот, Владимир Семёнович, вы от меня всё время требовали публичного покаяния, будем считать наш разговор публичным. Он хихикнул, понимая, что телефон прослушивается. И я сказал теплые слова в адрес Хрущева. Сказал, что его уважаю за разоблачение культа личности, за выпуск миллионов из тюрем и так далее. И попросил передать привет.
На что Лебедев, обычно очень сухой человек, очень тепло мне ответил. Другого от вас, Эрнст Иосифович, я не ожидал. Он умер через два или три месяца после снятия Хрущева.
Четвёртый голос.Какие силы и кто, собственно, мешал тому, чтобы вы выполнили это завещание Хрущева, чтобы вы сделали нагробный памятник Хрущеву?
Третий голос.Когда ко мне обратились, я сказал, что я согласен делать надгробие, но я буду делать то, что считаю нужным. На что Сергей ответил, разумеется. То есть мы договорились, что я буду делать то, что я считаю нужным. Деньги, которые были отпущены на надгробиях Хрущеву, предусматривали плиту и надпись, потому что ему отпустили деньги только как персональному пенсионеру. Плита и надпись на Новодевичьем кладбище не являются событием.
Но поскольку семья решила дать денег и обратилась ко мне, я сделал эскиз надгробия, в котором полностью в скульптурной форме, в форме монумента, выразил свое отношение к Хрущеву как дуалистической фигуре времени. Как этот монумент состоит из блоков черно-белого, не очень, я бы сказал, статичных, создающих некоторую динамическую структуру, между которыми зажат бюст Хрущева. Сам Бюст тоже несёт на себе печать даже не двойственности, а тройственности или множественности психологических состояний.
Всё это, конечно, испугало функционеров, потому что в различных звеньях, началось ведь не с ЦК, всё началось просто с комиссий различных, бесконечных комиссий, которые принимают работу. Они боялись сказать добро, поэтому мне всячески выламывали руки, чтобы я сделал не черное и белое, а хотя бы серое, а лучше вообще просто подставка и бюст, а лучше убрать бюст и оставить просто подставку с надписью, а лучше убрать подставку и положить плиту с надписью.
В общем, никто не решался сказать «да». Больше того, ко мне приходили люди явно из различных звеньев управленческого аппарата и уговорили, что я рушу себе карьеру, потому что в это время у меня уже были большие заработки, большие заказы, и говорили, что этим я себе рушу карьеру. На официальных комиссиях Хрущева пытались, как я уже говорил выше, уговорить, что то, что я делаю, есть глумление над памятью Хрущева. Нас пытались поссорить.
Нина Петровна обратилась к Косыгину, и разрешение было получено. Я думаю, что это был самый радостный день не столько для меня и для семьи, сколько для этих маленьких запуганных аппаратчиков. Они меня почти что целовали, что разрешили, и камень упал с их плеч.
Четвёртый голос.Ну, Эрси Иосифович, спасибо большое. Ещё только одно. 15 лет тому назад сняли Никита Сергеевича Хрущёва. Коротко говоря, это была потеря для Советского Союза, для народов Советского Союза или это было уже всё равно?
Третий голос.Я не берусь судить. Возможно, Хрущев был снят в тот момент, когда он был исчерпан как политик и как личность. Возможно, нет. Этого я не знаю. Единственное, что я могу сказать, что пост-Хрущевское время, хотя пытались восстановить статус-кво, хотя пытались установить более детерминированную систему цензуры, хотя пытались вернуть разливающееся море обратно в озеро, как мы видим, не удалось. Как мы видим, несмотря на все эти попытки, движение, начатое Хрущевым или хотя бы персонифицированное его именем, продолжается вопреки желаниям многих и многих и многих аппаратчиков.
Это доказывает, что толчок, который совершил Хрущёв, или история в его лице, был в направлении исторически верном.
Четвёртый голос.И некоторые действия необратимы.
Третий голос.И что в результате эти действия оказались необратимы. Это связано с именем Хрущёва, как и многое плохое связано с именем Хрущёва. Но факт остаётся фактом. Движение двинулось, историческое, в том направлении, как это намечалось при Хрущеве. Увы, ссора с Китаем, увы, детант. Даже целина, которая связана с именем Хрущева и многое-многое другое, продолжается. Либерализация в области искусства, либерализация в области науки может быть не так ярко, как это было при Хрущеве, когда был напечатан один день Иван Денисовича, но она невольно продолжается, ей сопротивляются.
Но в этом знамение истории, что несмотря на всё сопротивление, движение идёт и связано с именем начинаний, которые произошли во время Хрущёва.
Четвёртый голос.— Эрнст Иосифович, ну вот сравнивая период правления Хрущева и вот теперь Брежневский период, как Вы считаете, вот этот Брежневский период, этот шаг назад?
Третий голос.Назад, видите, шаг назад в том смысле, что если во времена Хрущева либеральные акции проводились как осмысленные, то сейчас как вынужденные. В действительности, время Хрущева было наполнено ожиданием и надеждами. Время Брежнева смыло эти ожидания и надежды. Но это не значит, что сама жизнь не движется. Она движется, жизнь нельзя остановить. Но ужас состоит вот в чем. Вот я недавно общался здесь с моими бывшими друзьями из Советского Союза, поэтами, и у меня было такое ощущение, я уже три года с лишним в эмиграции, как будто мы только прекратили разговор о том, что они пришли к какому-то чиновнику пробивать свою поэму, сценарий, и они все еще сидят в передней у этого человека.
То есть, как будто бы время сплющилось и остановилось, заморозилось. Хотя в действительности это не так, но в ощущении невероятная скука, невероятная скудость, невероятная серость.
Первый голос.Говорит Радио Свобода. Это было интервью нашего нью-йоркского сотрудника Владимира Юрасова с художником и скульптором Эрнстом Неизвестным. Нам остается добавить еще несколько иллюстраций, характеризующих противоречивую фигуру и личность Хрущева. Вот, например, его ответ, ответ человека, при котором был ученен настоящий погром церкви, было закрыто более половины действовавших церквей и монастырей. Вот его ответ на вопрос о церкви и о верующих в Советском Союзе, который был ему задан на пресс-конференции в Америке.
Шестой голос.Господин Морган из American Broadcasting System. Те из нас, которые были в Советском Союзе, сопровождая господина Никсона, были удивлены количеством молодых людей в церквях в Советском Союзе. Если увеличивается интерес к религии, какова будет Ваша позиция в отношении церкви и религии?
Второй голос.Во-первых, у нас есть верующие люди. Это как раз Вы подтверждаете неоднократно наше заявление, что у нас полная свобода вероисповедания. Это один вопрос, ответ на поставленный Вам вопрос. Во-вторых, есть еще и любопытствующие. Вы представляете, мои внуки, вот они выросли в советских условиях. Я уже президенту рассказывал, когда мы просто обменивались, беседовали так непринужденно. Я помню, когда кончилась война, и с фронта ехал маршал Толбухин. Я с маршалом Толбухиным много времени провел на фронте под Сталинградом. Я его пригласил к себе в Киеве, тогда я работал, на обед. У меня тогда были мои маленькие дети, они все смотрели за угла.
А потом, когда он пообедал, я его проводил, они между собой говорили, видели живого маршала. Живого маршала. Представьте, значит, дети, которые слышат, понимаете, и читают уже, молодежь, говорят о Боге, говорят о святых, об обрядах. Но интересно же им посмотреть, когда есть церковь, что там это делается. И вот представьте, если каждый один раз пойдет в церковь, а вы знаете, сколько молодежи у нас в Москве, так это, знаете, дверь не будет закрываться, только будет скрипеть, понимаете, от входа и выхода.
Первый голос.Вот как мягко умел стлать Хрущев. О его искренности и правдивости спорить не будем. Но мог он быть и примитивно грубым. Например, когда был сбит над Советским Союзом американский разведывательный самолет У-2.
Второй голос.Так заглянул в чужой огород, рыло сунул американский империализм, мы ему в рыло двинули. Я думаю, он теперь знает, где граница Советского Союза. Если еще сунуть, еще двинем. И двинем не только против империализма, но и двинем против тех баз, откуда это рыло, так сказать, появляется на территории Советского Союза.
Первый голос.Был, конечно, Хрущев и диалектиком, то есть искусством пропагандистской демагогии он владел. Но встречались и ляпсусы. Например, двусмысленная шутка о рабах капитализма и о рабах социализма.
Пятый голос.Если говорить, так сказать, шутками, то мне понравился, я в социализме живу в службе, каждый в своем строе.
Первый голос.Еще больше двусмысленности, конечно, в стереотипных-то, в общем, выкриках Хрущева о том, что правда победит. Какая правда? Скажем так, правда остается правдой даже тогда, когда тот, кто о ней говорит, говорит неискренно. Верил или не верил Хрущев в то, что правда победит? Давайте мы поверим.
Второй голос.Кто думает, что наши труды пропали даром, тот не понимает. Мы засеяли семена добрые, семена мира и дружбы. Мы здесь разоблачали ложь и мы сеяли семена правды. И как бы сейчас громко не кричали, чтобы заглушить голос правды, не хватит, господа, голоса, чтобы убить правду. Правда будет торжествовать. Когда она восторжествует, надо иметь терпение. И мы же не прекращаем борьбу за эту правду. Мы только начинаем и будем ее продолжать. И правда будет на нашей стороне. Я прошу запомнить это. Правда победит, потому что ложь не может жить.
Люди поймут ложь, как бы ее ни гримировали, как бы ее искусственно не представляли, значит, и фотографы, и кинематографы, и журналисты, и художники, все-таки рожа лжи, она будет, так сказать, чувствоваться и воздействовать, так сказать, отвращение к этому. А правда будет к себе все время больше и больше притягать сил и симпатии народов. Правда за нами, правда победит.
Первый голос.Правда победит. Вы слушали специальную передачу. Передача была посвящена 15-й годовщине смещения с занимаемых им постов Никиты Сергеевича Хрущева. Вел передачу Глеб Рар. Всего хорошего, уважаемые слушатели!