Первый голос.Говорит Радио Свобода. Специальный выпуск передачи «Культура. Судьбы. Время». Сейчас вы услышите беседу с известным кинорежиссером Андреем Тарковским, создавшим такие фильмы, как «Андрей Рублев», «Зеркало», «Солярис», «Сталкер» и «Носталгия». Вместе с Андреем Тарковским в парижской студии Радио Свобода находится старый друг Тарковского, еще по Москве, писатель Виктор Некрасов. Ведет передачу наш парижский корреспондент Семен Мирский.
Второй голос.Мир уже, увы, привык к исходу из Советского Союза лучших писателей, поэтов, музыкантов, художников. К этому длинному и постоянно растущему списку прибавилось новое имя – Андрей Тарковский. Чем объяснить такой драматический и неожиданный шаг? Андрей Арсеньевич.
Третий голос.Ну, должен сказать, что это было очень неожиданно для меня самого и для моей жены, Ларисы Павловны. Произошло это совершенно неожиданно в результате событий, происшедших в 83-м году на Каннском фестивале, где была представлена моя картина, которую я снимал в Италии, под названием «Ностальгия». Эта картина была сделана совместно Госкино и итальянским радио и телевидением. И была представлена на фестивале. Совершенно неожиданно руководство советского кино повелось довольно странным образом.
И прислав специального члена жюри для работы в нем, постаралась разрушить возможный успех моей картины. Это было настолько неожиданно, настолько мерзко, настолько как-то в спину, что я воспринимал это как предательство. Но даже не это важно. Важно другое, то, что этим самым советское руководство кинематографом продемонстрировало перед всем миром свое отношение ко мне. Оно хотело сказать тем самым, что я совершенно им не нужен, что я сделал совершенно не то, что должен был сделать.
В общем, что во мне никто не нуждается в Советском Союзе. Но, конечно, после такого вмешательства в мою судьбу и после этой демонстрации всему миру своего отношения ко мне, я просто не мог вернуться.
Второй голос.16 декабря в Париже состоялась пресс-конференция, на которой выступили вы, Андрей Арсеньевич, и ваша жена Лариса Павловна. На этой же пресс-конференции, то есть до нее, состоялся показ как раз вот того фильма «Ностальгия», о котором вы говорили. На показе и на пресс-конференции присутствовал Виктор Платоныч Некрасов, ваш давний друг, еще по Москве. Виктор Платоныч, что вы можете сказать?
Четвёртый голос.Первое, что я хочу сказать, это, уцепившись за то, что сказал Андрей, что он никому не нужен там, в той стране. Да, начальству ты не можешь быть нужен, потому что Андрей отличается, вероятно, кроме таланта своего от остальных, и много хороших у нас режиссёров в Советском Союзе, отличается тем, что он имеет и не хочет терять своего собственного лица. Она у него ярко выражена, и он не отступает от него, от лица своего ни на миллиметр.
Это Ермошам и прочим начальникам, конечно, это им самое страшное, что может быть. И при наличии Бондарчуков, существование Тарковского в Советском Союзе, как режиссёра, противоестественно.
Второй голос.— Вот вы, Виктор Платоныч, упомянули имя Бондарчука. Сергей Бондарчук именно был тем членом жюри, который был специально прислан на Каннский кинофестиваль, чтобы торпедировать картину «Ностальгия», которая, тем не менее, удостоилась сразу трех премий Каннского кинофестиваля, включая специальный гран-при, то есть большую премию жюри. Потом премию «ФИ Пресси» — это премия Международной ассоциации кинокритиков и специальной экуменической премии за фильм Андрея Тарковского «Ностальгия».
Но обиднее другое, что этот фильм теперь после того, что произошло, не может быть показан в Советском Союзе, в стране, по-моему, в которой этот фильм нужнее всего, ибо он, во-первых, о том, как трудно человеку, выросшему в России, жить на Западе. Во-вторых, это фильм о том, как уничтожающих, как ужасно действие в наши дни границ, государственных границ, разъединяющих людей. И герой вашего фильма, его играет актёр Олег Янковский, говорит, необходимо убрать границы.
Разрушить. Разрушить границы, совершенно верно.
Третий голос.Он почти цитирует известное положение об отмирании государств, границ и прочее. Как проходит фильм в других странах, мне интересно? Насколько мне известно, очень хорошо. Да, очень хорошо прошёл и идёт до сих пор фильм в Лондоне, очень хорошо шёл в Италии, очень хорошо смотрели картину в Швеции, в Стокгольме и в разных других городах, Да повсюду, в Германии очень хорошо. Да, вот я и слыхал. Да, то есть всюду прекрасно смотрится картина, и я даже не знаю, хорошо это или плохо, потому что...
Нет, Виктор, ты знаешь, что успех у зрителя, это может быть важное в коммерческом и в деловом смысле, но если успех как-то превышает какую-то норму, это уже становится опасным, Потому что мы знаем, что нет в искусстве произведений, которые могли бы одинаково нравиться всем. В кино, возможно, тотальный успех, но, как правило, он связан с показом фильмов, не имеющих отношения к искусству. А именно к кинопроизведениям, заранее задуманным как коммерческое какое-то мероприятие.
Второй голос.Вы слушаете интервью с Андреем Тарковским. В беседе участвуют Виктор Некрасов и Семен Мирский. Скажите, Андрей Арсеньевич, у кого родилась идея самого сценария «Ностальгия» и как это происходило?
Третий голос.Ну, это длительная история, довольно долгая. Дело в том, что в свое время познакомился с итальянским поэтом и писателем Тонино Гуэрро, которого мы знаем про его участие в фильмах «Феллини», «Антониони», «Рози». Это очень крупный писатель, и подружились с ним. У нас родилась идея сделать такой вроде поводокументальный, даже полулюбительский фильм, как бы диалог между итальянским человеком и русским. Мы хотели рассказать о своей земле, о том, что мы о ней думаем, как мы её любим.
И это было очень интересно задумано. Потом это постепенно видоизменялось, как-то нас уже не удовлетворяла вот эта какая-то полудокументальная, какая-то снятая на 16 миллиметров картина. Затем просто появилась заявка о путешествии русского человека, русского интеллигента по Италии. И мы, так сказать, предложили эту заявку на рассмотрение в Госкино, в Совинфильм. Как вы прорвали сквозь рогатки всех советских? Это было долго, это отняло меня три года приблизительно. Но поскольку я привык к таким гомерическим размерам, например, после Рублёва я ждал следующей картины шесть лет и так далее. Меньше трёх никак не получал, четырёх.
Поэтому я к этому привык. Но вместе с тем, конечно, это было трудно, потому что мне кажется, что Госкино без особого энтузиазма отнеслось к моему желанию сделать картину за рубежом. Но, с другой стороны, несмотря на то, что Госкино сейчас пытается сделать меня виновным во всем происшедшем, мне кажется, что это было всегдашней и страстной мечтой, в частности, Ермаша, чтобы меня не существовало в советском кинематографе.
Мне кажется, он логически как-то сумел завершить вот этот этап, вытеснить меня из советского кино довольно таким естественным, как ему кажется, способом.
Второй голос.— У меня вопрос на сей раз не к Андрею Тарковскому, а к Виктору Некрасову, человеку, который, как известно, мы это давно знаем, очень любит кино и знает кино, а также в данном случае он любит и знает автора фильма «Ностальгия». Виктор Платоныч, что вам представляется самым своеобычным в этом фильме режиссера, за которым давно укрепилась репутация автора с трудным почерком?
Четвёртый голос.Должен сказать, что его почерк и для меня труден. Но у меня ощущение такое, что Андрей сейчас перешёл некую черту, до которой я ещё не добрался. Я вообще воспитан на Дугласе Фервенсе, допустим. Но вчера я просидел, не отрываясь, и до сих пор задаюсь я вопрос, Почему меня покорила эта длинная, сложная, не всегда мне понятная картина? И вот какой-то предел, который ты перешагнул, это предел, когда ты имеешь право уже делать то, что ты хочешь, не прислушиваясь к мнению критики или даже своего друга Вики Некрасова.
Вот то, что делал, например, Пикассо, который перешёл через некую грань, когда он мог делать всё, что он хочет. Вот ты перешёл. Я не отрываясь смотрел. И вот задаю себе вопрос. То ли потому, что такая потрясающая съёмка, то ли потому, что потрясающая плёнка, то ли потому, что оптика, то ли потому, что вот этот человек. Я не мог оторваться. Ты добился какого-то синтеза. Очень для меня оказывается существенно. Вот мне бы хотелось, чтобы ты об этом синтезе, всего вместе взятом рассказал.
Третий голос.Ну, это очень трудный ответ, я понял приблизительно твою точку зрения, она, как тебе сказать, мне дорого очень то, что ты сказал, потому что первая половина твоего высказывания по поводу картины, это высказывание, я бы сказал, неумудренного кинематографическим искусством человека. Несмотря на то, что ты сделал прекрасную в своё время картину с Ивановым, насколько я помню. Покойным, увы. Да, которая называлась «Двокопов Сталинграда».
Её назвали «Солдаты». Её назвали «Солдаты». Это была замечательная картина, я очень хорошо её помню. Но вместе с тем всё же ты прав, ты очень простодушен как кинематографический зритель и как автор. Кстати, в этом достоинство и этой картины твоей. Но должен сказать, что я ведь никогда не относился к кинематографу вот с такой точки зрения, как к легкодоступному и демократическому жанру. Нету искусства менее или более демократического. Все искусства аристократичны в духовном смысле этого слова.
И просто я более активно и более, я бы сказал, агрессивно даже, чем другие режиссёры, дрался за этот поэтический аристократизм в кинематографе, то есть за его независимость даже от зрителя, если угодно, как-то не дико звучит. Я хотел быть очень интимным и независимым, каким мог позволить себя, скажем, ты, когда ты оставался один на один со своими рукописями, своими книгами. Или любой поэт, который остался один на один со своим стихотворением, когда он его сочинял.
То есть вот в чём моя борьба заключалась. Это первое. А второе, я должен сказать, что я делал картины, какие умел делать. Других бы я делать не сумел. И делая свои картины и работая дальше, я был бы рад, если бы в них мне удалось действительно выразить самого себя в том смысле, что я бы в них продолжал разговаривать своим собственным голосом. То есть, грубо говоря, я бы предстоял перед зрителями, так сказать, голенький, разговаривая с ними тем языком, который считаю для себя естественным.
То есть только в том случае я могу рассчитывать на истинный успех у зрителя, истинный контакт со зрителем, даже если он будет ограничен, если этот успех не будет исчисляться миллионными и миллионными зрителями, а какой-то, может быть, ограниченной частью зрителя, как это бывает даже с самыми лучшими книгами. Ведь Георгий сказал о том, что прочесть хорошую книгу так же трудно, как её написать.
Второй голос.Вы слушаете интервью с Андреем Тарковским, записанное в парижской студии «Радио Свобода». С ним беседуют Виктор Некрасов и Семен Мирский. Андрей Арсеньевич, вы далеко не первый представитель того, что называют у нас творческой интеллигенцией, вынужденный покинуть свою страну. И мы знаем, что было с теми, которые до вас вынуждены были пойти тем же путем. Уехал Солженицын, перестали печатать Солженицына. Уехал Синявский, уехал Некрасов, перестали печатать Синявского и Некрасова. И вот теперь уехал Андрей Тарковский. Означает ли это, что перестанут показывать в советских кинотеатрах Андрея Рублева, Солярис, Зеркало, Сталкер и так далее? Ведь в этом видится нанесение колоссального ущерба культуре в Советском Союзе.
Третий голос.Мне трудно сказать что-то по этому поводу. Я не знаю, как поведет себя руководство советского кино в связи с прокатом моих старых фильмов.
Четвёртый голос.Выкинет ее все?
Третий голос.Возможно, возможно. Не знаю, мне трудно сказать. Но скорее всего, что так, потому что есть какая-то логика в этом случае. Но она есть и ее нет. И я не знаю, до сих пор картины идут в Советском Союзе. Идут? Да. Что это означает, я не знаю. Я ничего не понимаю.
Второй голос.Известно, что вы находитесь буквально в стадии, которая непосредственно предшествует съемкам нового фильма, который будет сниматься в Швеции. Мы в предыдущем коротком интервью с вами коротко говорили на эту тему. Теперь, может быть, вы расскажете об этом готовящемся фильме более подробно. Ну, что же я могу сказать.
Третий голос.Сценарий написал я сам. А действия фильма будущего происходят в Швеции, на Готланде, на этом замечательно красивом острове, кстати, очень напоминающем чем-то Эстонию. И о чём фильм? Это рассказ о человеке, который приносит в жертву всё то, что можно было бы назвать таким естественным человеческим счастьем. если вообще можно говорить о счастье в приложении к человеку, он это делает потому, что с его точки зрения единственный способ повлиять на действительность, единственный способ внести какие-то изменения в развитии будущего общественного, в каком-то политическом смысле, это принять личное и непосредственное участие в этом.
Личное, причем в самом таком активном смысле. То есть это не то, что голосовать, а просто поверить в то, что действие в каком-то нравственном, моральном смысле слова «твое» способно изменить лицо действительности. И в данном случае единственная доступная для человека форма этого действия – это жертва, принесение в жертву своего благополучия, мы так скажем. Кстати, жертвенность как понятие, в общем, очень свойственна, я бы сказал, русской культуре для понимания каких-то таких духовных аспектов существования ее. И, на мой взгляд, очень важный аспект в нашей картине как раз тот, что человек способен стать создателем своего будущего только в том смысле, если он сумеет принести себя в жертву.
Второй голос.И, наконец, наше время близится к концу. Я хотел бы остановиться в заключении вот на таком аспекте. Когда вы выступали, вы и ваша жена Лариса Павловна на пресс-конференции в Париже, у всех было ощущение, что вы потрясены, что вы в состоянии еще не прошедшего шока от того, что случилось, от необходимости остаться на Западе, быть отрезанным от вашей семьи, от вашей родины, от миллионов ваших зрителей. И вот с нами здесь в студии находится Виктор Некрасов, политический эмигрант уже с немалым 10-летним стажем.
Как вы реагируете вот на эту ситуацию, в которой оказался ваш старый друг Андрей Тарковский?
Четвёртый голос.Ну, с одной стороны, мне всегда приятно видеть человека, которого я довольно давно не видел, а теперь вижу, люблю его. С другой стороны, эмиграция вещь нелегкая, и к ней привыкать надо. Но есть одно облегчающее, я думаю, в жизни Андрея Тарковского. Он художник, и художник большой, и для него искусство, по-видимому, самое важное в жизни. Я уверен и надеюсь, что здесь, на Западе, твое искусство сможет расцвести. Я в этом ни минуты не сомневаюсь, потому что ты человек искусства.
Третий голос.Ну, если это будет так, я буду очень рад. Но дело в том, что, конечно, мне тяжело то, что нет здесь моих близких, но даже не в этом дело. Я очень тяжело переживаю сам факт вот этого всего, форму, как всё это произошло. Когда тебе просто объяснили, что послушай, ты же здесь никому не нужен.
Четвёртый голос.Кто объясняет?
Третий голос.Все твои усилия 22-летние, они никому не нужны. Нет, я не говорю о моем зрителе, о моем народе. Но когда, даже если это исходит из уст человека, которого человеком-то трудно назвать, то все равно это неприятно. Это просто неприятно, это оскорбительно. Вот что это.
Второй голос.Ну, я думаю, Андрей Арсеньевич, что нет нужды обижаться и нет нужды оскорбляться, ибо исходит это от клеветников, как говорят о суде, кто вы на Западе, у вас уже на подходе новый фильм, после него будет много других, и я думаю, что это лучшая отповедь тем, которые до поры решили у вас возможности жить в собственной стране.
Первый голос.Это была беседа с режиссером Андреем Тарковским. В беседе принимали участие писатель Виктор Некрасов и парижский корреспондент «Радио Свобода» Семен Мирский. Передача «Культура. Судьбы. Время», которую можно слушать ежедневно в это же время и на этих же волнах, на сегодня закончена.