Первый голос.Я не буду называть его многочисленными книгами, скажу лишь, что он пишет стихи. Им написана также повесть под названием «День птицы», как он пробовал уже сидя и в роде. А сегодня, в общем, я хотел попросить его познакомить вас со своим переходом в слово о полку Игореве. древнерусского известного произведения, с которого ведется начало русской литературы вообще. Этот перевод был опубликован в журнале «Октябрь» номер 9, 1950 год.
Это было написано в объявлении. Игорь Иванович будет отвечать на наши вопросы И, естественно, считать эти прежние условия так, что пойдет.
Второй голос.Вопросы у гостяра. Если они у вас сейчас возникнут, вы можете задавать любые вопросы. Я вам. Ну это все? Чуть-чуть для введения, для знакомых.
Первый голос.Да. Немножко о себе, да? О своем. Можете себе ограбить.
Третий голос.Можете дверь закрыть, а? Дверь закрыть. Ага, спасибо. Русский язык все хорошо знают? Хорошо, да? Да? Ага, понятно. То есть, можно мне не заботиться, так сказать, о том, как говорить, и все. Ну, значит так, у меня вышло 12 книг. Ну, некоторые из них повторяются. Это стихи. И одна книга прозой. Ну, к прозе, я думаю, что я еще вернусь, потому что я нащупал что-то. Вот, и время меня убедило в том, что, в общем, то, что я нашел, нащупал, так сказать, почувствовал, учуял, Это стоит того, чтобы об этом дальше думать и развивать это, разрабатывать эту жилу.
Стихи переводились на многие языки, вот, соцстран и не только. Они переводились на японский язык, на итальянский, на французский, на разные языки. Вот, слово перевел в прошлом году. Как получилось, что я вдруг стал переводить слово «Полку Игореви»? Но так уж получилось, что перевели не они, а перевел я. Тогда я думал, что это мое открытие. Я забыл, что в слове о полку Игореве есть строчки «Скрепят телеги в полуночи, как лебеди распуганные».
Потом я по стихам своим вдруг обнаружил, что то упоминание слова, то какое-то родство со словом возникало в самые разные годы моей уже осознанной литературной жизни. И незаметно вот по этим стихам я проследил свой путь к слову о полку. Наверное, отец, библиотека, былины, сказки, Днепр, запах полыни, река детства, Днепр. Все это подводило меня к слову, все это накапливалось. Вот. И еще то, что, наверное, когда-то в юности в маленьком провинциальном городе на берегу Днепра, когда я начал только сочинять стихи, у меня не было такого угла, где бы я мог даже их записывать, я ходил и сочинял их на улице.
Причем я любил уже тогда, когда людей на улице нет, темно, вот никого нет, я ходил и разговаривал стихами, импровизировал, разговаривал на равных с кем хочу и о чем хочу, вот, владел пространствами, владел мирами, владел народами. И стихи эти незаписанные, эти импровизации незаметно как-то, в общем, привели меня к тому, что я свободно мог, естественно, переходить из одного поэтического ритма в другой поэтический ритм, перетекать.
Вот этот вот переток из одного ритма в другой, богатство которым я, в общем, наверное, в своих стихах очень редко пользовался и не воспользовался. А вот слове, вдруг, через двадцать с лишним лет, это мне пригодилось, потому что ритм слова текучий, извивающийся. Он то бьет молнией, то падает камнем, то парит, он переходит из анаписта, вернее так скажем, там нет в слове ни одного определенного ритма, они схожи с хореическими, анапистическими, ембическими размерами, но он все время перетекает из одного в другой.
Он извивается, как пыль за всадниками, как длинная трава, которая приросла к сваям и течение ее колышет, вытягивает, сжимает. И вот поэту, даже интересному поэту, умеющему мыслить символами, но поэту, не владеющему этим гибким размером и ритмом, к слову, подходить не нужно. Вопрос в том, что все выступления сегодня говорят о мощнейшем безобразии. И современные поэты некоторые пытались это сделать, я о них не говорю, потому что это попытки не столь интересные. Были попытки вольных переводов, например, Соснора Владимир поэт переводил, были попытки такие же еще, например, у Тарловского Марка, некто Стелецкий переводил слово, Изыскатель Югов тоже сделал свой поэтический перевод слова.
Но для того, чтобы сейчас нам продолжить этот разговор, я должен прежде всего сказать самое главное. Что такое слово о полку Игореве в русской литературе, в истории русской культуры? Я вам скажу об этом коротко, вот, без всяких официальных и таких общеизвестных истин, которые вы можете прочитать во всех учебниках, вот, по древнерусской литературе. И почему о слове о полку Игореве идет до сих пор не просто, так сказать, живой разговор и постоянное внимание, возрастающее к слову, интерес, а почему идут даже споры, даже драки, спорят о подлинности слова, о времени написания.
Дело в том, что я могу представить русскую литературу без Достоевского, без Льва Толстого, без Пушкина, без Некрасова, без Фета. Это не всех вместе взятых, а в частности без любого писателя, который составляет национальную гордость нашу и имя которого, так сказать, вот это событие века. Но без слова о полку Игореве представить русскую литературу труднее. Потому что слово о полку Игореве это начало. И такое великое начало, которое обязывает. Недаром один из французских искусствоведов, литературоведов сказал, что поэзия, если и умрет когда-либо, то последняя страна, где она останется жить, будет Россия.
Я не знаю другого такого народа, хотя есть величайшие писатели, которые могут своей славой и значением поспорить даже и с Достоевским, и с Лермонтовым, и с Пушкиным, но я не знаю такого народа, у которого было бы такое произведение в Колыбели, то есть у Изголовья. Такое солнце стало, как слово полку Игоря. В чем его страшная сила? Почему она затягивает как руку в молотилку сегодня, через семь с половиной столетий? Наверное, в том, что это не памятник. Все другие древнерусские произведения я могу отнести к памятникам.
Слово через 750 лет, несмотря на то, что оно написано древнерусским языком, потрясает именно своей современностью, своим мышлением, своей поэзией, своей жесткостью. И воспринимаешь его сегодня как потрясающий совершенно образец поэзии, сжатости, краткости, поэтического мышления, где на десяти страницах, все думают, что это большая книга, это всего десять страниц текста. И на этих десяти страницах вся Россия, политика, география, философия, лирика, краска, все, что может соединить в себе поэт, все соединилось в слове о полку Игореве. Вот что такое слово о полку Игореве.
Вот почему сегодня идут споры о подлинности, о времени написания. Эти споры напоминают мне, знаете что, эти споры напоминают мне один случай, когда мужик нашел золотой портсигар, а завидующие ему соседи стали спорить, потянет он на фунт или не потянет. Этот мужик слушал-слушал, потом положил его в карман и сказал, сколько не потянет мой. Вообще вопрос о подлинности слова, который подымал Мазон во Франции, он неправомерен.
Вопрос о подлинности не может быть поднят. Подлинность это не то слово. Вопрос о времени написания и вопрос о подлинности это два разных вопроса. Дело в том, что золото не определяют возрастом, оно определяется пробой. И чем выше проба, тем ценнее золото. Что же касается времени написания, то тот, кто внимательно прочтет слово о полку Игореве, неоднократно, он поймет всю невозможность подделки или написания его в 18 веке тем же Иолием Быковским, которому приписывали Архимандритом, или, допустим, Мусиным Пушкиным, который отыскал вот этот вот список, или кем-то другим, Боярином, откуда-то из Брянска, там, 16-го или 17-го века.
Пушкин, который пытался создать песни западных славян, доказал, гениальный русский поэт, доказал, что создать словополку Игореве, создать вот такое произведение даже гениальному поэту не под силу. Потому что песни западных славян это слабая, в общем-то, вещь Пушкина. Одна из самых слабых. И не помог ни гений, ни желание, ни внедрение в этот мир. Ничего не помогло. Для того, чтобы воссоздать одну такую яркую страницу поэтическую слова Палку Игоревой, как «Сон Святослава», понадобились бы годы, для талантливейшего поэта годы изучения древнерусского текста, духа, духа того времени. И все равно он бы не сумел это сделать.
Я прочитал слово, может быть, 200 или 300 раз. Я вчитывался в его размер, в его ритм. И перед этим я переводил одну поэму, задолго до этого, поэму, написанную 500 лет назад Николаем Гусовским, называется она «Песня об охоте на зубров». Сейчас вот три народа, белорусы, литовцы и поляки спорят, кому принадлежит Гусовский. Вот такой гениальный поэт, который оказался в средние века в Риме, увидел там кориду и как тоска по родине родилась, он сам мой земляк, с Могилевщины, из Белоруссии, сын Лесничева, родилась поэма, песня об охоте на зубров.
поэма была подарена римскому папе один экземпляр нашли в печатном дворе в кракове прошлом веке о нем было сообщение в одном из русских журналов эту пойму впервые на русский язык вот я перевел и я переводил ее легко свободно что-то дописывая подумал что вот такую поэму прочитав другие пойму я смог бы написать пусть слабее но это уже зависит от того как как что дал мне бог это Это зависело уже от моих возможностей и моих личных способностей, от той степени даровитости, которой бы наградил меня Бог.
Но написать слово о полку Игоря или что-то, так сказать, в этом духе, это не смог бы ни один русский поэт. Вот это я хотел вам сказать. Почему такой интерес к слову о полку? Почему сегодня русская поэзия питается словом о полку Игоря? Почему русская литература гордится тем, что в ее изголовье светит такое солнце, как слово о полку Игореве? Почему Задонщину мы считаем памятником, хотя прекрасным литературным памятником, а слово о полку Игореве это живая плоть и кровь, это нервы, это мышцы, это боль, там в каждом слове слышно рыдание и отчаяние, это мужское отчаяние, мужественное.
А символы слова полку и поэтические образы, они настолько современные, что ты уже понимаешь, что автор нашел нечто такое, что стоит над временем. И вещь не старится. Состарился только язык. Древний русский язык. Но, как я стал переводить слово, не специалист, не занимающийся изучением слова, наверное, помогло то, что я родился в Беларуси, что у меня отец белорус, а мать русская. Белорусский язык сохранил многие элементы древнерусского языка. И в тех селах, на Днепре, на Соже, где я бродил с ружьем и с удочкой, я часто слышал слова, и слово полку Игореве.
И хаты утром разговаривают этими словами. В слове о полку Игоря написано, преклонилось древо с тугою, а я выхожу к Днепру, и я могу это же самое услышать от бабы, которая там полощет белье. Именно по-белорусски, преклонилось именно древо, именно с тугою, с тоскою. Вот. Ратные, кажет путь, шеломы, это все слова, которые я с детства услышал и впитал в свою кровь. Так что мне было легче. Во-вторых, конечно, я учился не только в этом привлегированном высшем учебном заведении, где ничему практически не учат, в литературном институте, а еще и в обыкновенном педагогическом институте, где кое-чему учат.
И поэтому мне показалось, что это легче, проще, поэтому я перешел в Литвинский институт, там не надо учиться совсем ничему. Но потом, наверное, то, что всякий поэт мечтает прикоснуться к слову, далеко не всякому это удается. В общем, я был очень обрадован, когда академик Лихачев, наш самый крупный специалист в этой области, у нас другого такого в стране нет человека, он и сейчас, когда пишет свои 70 лет, удивительно сочетает в себе живость и ученость.
Вот. А речь его, я просто близко уже знаю этого человека, речь его настолько удивительна, что когда он говорит и его слушает, что после этого долго, кажется, что другие не говорят, а болтают. И вот этот человек с такой душой, таинственной, мерцающей внутри, загадочным светом, похожий на белую ночь ленинградскую, он и сам северянин, ленинградец, вот этот человек, вот прочел мой перевод, он очень ревниво относится к слову, ненавидит, наверное, тайно всех тех, кто припытается, если не любит, то не любит, во всяком случае, недолюбливает.
слегка с насколько вот так вот поверхностно хочет прикоснуться к этому памятнику вот и я понимаю его совершенно с ним согласен вот и поэты люди не всегда так сказать правда ну они поэзии должна быть иногда так сказать как говорил пушкин вот простовата и глуповата но но это тогда, когда Бог что-то дает, вот, иногда рука свободно берет, и это больше, чем всякие потуги. Ну, а иногда поэты все-таки, так сказать, слишком легко подходили к такому делу, как перевод слова «полку Игореве».
И факт этот, тут достаточно вот привести пример, перевод «сосноры», хотя и по мотивам, но я считаю, что это перевод просто такой, что о нем долго говорить не надо, но и не стоило ему даже это печатать все потому что это какие-то упражнения в рифмовки на тему слова о полку игореве такие попытки были вот я прочитаю вам отрывки и слова о полку игореве своем переводе вот два-три места чтобы вы услышали звук русской поэтической речи вот я переводил слова ритмом не тем которым переводили все мои предшественники вот жуковский приблизился очень на жуковский не не учел что в слове есть рифма он ее почему-то не услышал а слова набита глаголами как колчан стрелами набит и это слышно если это так сказать читать то это слышно это глагольная рифма она пронизывает все слово и вот молодой есть парень исследователь чернов который сделал перевод поэтически но я считаю что ты самое ценное что он внес сегодня то это даже не его перевод вот который так сказать не очень мне приглянулся а вот все что он открыл в слове и вокруг слова вот внутреннюю рифму слова вот и он это
очень так стать акцентированно все подчеркнул он внес очень большой вклад в это дело я прочитаю вам в своем переводе несколько отрывков а потом если у вас будут вопросы вы мне их изложить я постараюсь ответить вообще вы все слова читали или нет нет
Второй голос.да и даже не знаете что есть такое а знаете да или нет знаете да читали да но потом нет ну потому
Четвёртый голос.Потому что ведь это же все впереди еще, поговорите.
Третий голос.Начало я прочту. Не время ли нам, братья, словом старинным, Начать скорбную повесть о походе Игоря, Игоря Святославича? И начаться сей песни уже по былинам, а не замышленьям баяна. Баян же вещий, если петь собирался, То растекался белкой по древу, скакал по земле серым волком, летал сизым орлом под облаком. Вспоминал он и княжьих усобит сначала. Тогда десять соколов на лебедей выпускали, и которую лебедь они настигали. Та и славу кричала старому ли Ярославу, храброму ли Мстиславу, что зарезал Редедю предполками косожскими в поле. Вспоминали тогда по неволе красного князя Романа, а баян десять соколов на лебедей не пускал.
Он на струны живые десять вещих перстов воскладал, Сами струны играли и славу князьям ракотали. Так начнем же печальную повесть от Владимира к Игорю-князю. Укрепил он отвагою ум, заострил он опасную думу. Стала тесной кольчуга или мало простора, собирается Игорь и скоро выступает с дружиной своей в половецкую землю, за русскую землю. О, Баян, вот бы ты, Соловей, нашей доблести древней, песню этим полкам выщелкивал, растекался по мыслену древу, по холмам скакал серым волком и умом летал к облакам, славу прежних времен настигая и с нынешней славой свивая.
То не соколов буря несет через горы и долы, пыль подмоги от галича тянется к дону, а еще баян, внук Велесов, мог бы так пропеть о походе, кони ржут за сулою, звенит в Киеве слава, трубит Новгород трубы, стоят стяги в путевле, ждет Игорь, милого брата, и послал ему Всеволод весть. Вот вся поэма эта, или песнь, она чем интересна еще? Это произведение чистоязыческое. До последней главы выступает Игорь в поход, Богу не молится. Затмение. Потрясающий факт для того времени.
Он, князь XII, XIII века, XI, который выступал с дружиной и вдруг видит, что его дружину покрывает тьма, начинается солнечное затмение, немедленно бы отменил поход. Игорь пошел через затмение. Здесь, конечно, это написано не только потому, что нужно было показать характер Игоря. Такой факт был, и действительно он записан в летописи. Но даже в этот момент Игорь в слове о полку не обращается к Богу. Первая победа над половцами. 40 князей, обращения к Богу нет. Поражение, плен. Ярославна просит помощи у Бога языческого, у ветра, у Днепра, у солнца, у языческих богов. Обращается к ним, чтобы они помогли Игорю бежать.
Конец слова о полку Игореве. Вдруг Игорь едет к иконе Пирогощи. То есть икона Пирогощи на Боричевском возе, в церкви стояла икона, это покровительницы матери Пирогощи, покровительницы воинов и городов. Как интересно, язычество перетекает уже в христианство. И за поход, и за самолюбие, и за то, что он уложил там свои полки, а в конце вдруг он поет ему славу. Вот это место всегда вызывало сомнения, не переделано оно, не переписано ли оно. Но это вот очень интересный момент стыковки, язычества и христианства, который отразился, так сказать, именно в слове о полку Игореве. Для русской жизни очень интересный.
Я прочту вам о том, как Игорь пошел в поход. Вот это место очень интересное. Тогда глянул Игорь на солнце, и не видит он светлого солнца. Тьма дружину его покрыла далеко по равнине. И сказал Игорь темной дружине, братья, лучше мы в сечи пойдем, а назад не пойдем и в полон не сдадимся, на коней же садимся, синий дон поглядим, князю дума запала, отведать великого дона. И сильнее знаменья была его дума, Как собрался он в путь, Не ковшом, а шеломом воды зачерпнуть. Хочу, сказал, копьем прибить Край половецкого поля, Либо голову там сложить вместе с вами.
Какая нам доля? Князь ступил в золотое стремя и поехал по темной равнине. Солнце мраком дорогу ему заградило. Ночь громовыми стонами птиц пробудила. Свист зверины гуляет. Диво страшное с темной вершины завыло. Кличет, свищет, своих извещает. По цепи им велит послушать. И Приморью, и Волге, и Сурожу, и Пасулею, и тебе на границе незнаемых стран. Идол тмутараканский, глинобитный болван. Снялись половцы и побежали в потьмах, по неторным путям заскрепели телеги, словно лебеди заметались распуганные, только в воздухе стоны.
Игорь воинов к дону ведет, стерегут их в дороге вороны. Следом волки во врагах мелькают, и орлы уже клёкотом созывают зверьё. Костей будет много, лисицы на красные брешут щиты, бьют зорницы, собирается гром. О, русская земля, уже ты за холмом! А вот какая мощь! Первая победа русских. На следующий день они потерпели поражение. Как описано это место? Долго ночь меркнет, уснул соловьиный щекот, галочи шум проснулся, свет заря запалило, перегородили русичи щитами поля туманные, ища князю славы о себе доли.
В пятницу утром они потоптали половецкие рати поганые и рассыпались стрелами в поле, красных девок помчали, заготили овчинами топи, захватили золото поволоки, в грязь вдавили чужие узоры, по степи раскидали парчу, князю белое знамя, червленый бунчук на серебряном древке, а дружине плененые красные девки. Ну и я прочту вам еще сон Святослава, то, что я очень люблю, так сказать, это место. Здесь всегда ошибочно переводили с ночи по крывалам черным на сосновой кровати, его или с вечера там накрывали. Это было не с ночи, а сыночи, сыновья.
Вот. Эту ошибку уже обнаружили. Его златоверхом терями И вороны всю ночь с лужка Возле плесни скограяли И ответили князю-бояре. Полонила твой ум кручина, Два сокола далеко улетели, Добыть хотели тьму таракани, Да быстро ослабли, Подсекли им крылья Кривые сабли. Темно было в третий день, Два солнца затмила тень, Два красных столба пропали, два месяца Святослав и Олег, князья, утонули в реке Каяли, смерть их дерзость поганым вернула, свет тьма покрыла, стали половцы рыскать по нашей земле, как гепарды, и насела хула на хвалу, погоняет неволя волю, в ран метнулся к нашему полю, А готские девки поют у синего моря, звенят русским золотом, поют они время Бусова, утешают тень Шарукана, а мы с той поры доселя живем, считай, без веселья.
Удивительная вещь. От всех напастей. И здесь есть потрясающее место описания битвы в виде жатвы, которую я хочу вам прочесть. Возле Немиги. Это тоже родная улица, по которой я ходил в детстве. Очень многое роднит словом. В Минске есть улица Немига. Вот идешь, идешь по ней, потом тебе бах в голову. Так это же Немига. Это же та самая Немига со слова полку Игоря. И это потрясает, друг. А это был такой городок, не мига, не мигай, в смысле не спи, литовское, сторожевой город. И вот там была битва. А Всеслав это первый белорусский, на территории Белоруссии первый русский.
На седьмом веке памяти русской бросил жребий Всеслав о любимой девице, посадил свое родословное деревце. Как плавно начинается, казалось бы, но какие переходы мгновенные. Это ни один себе поэт современный не может позволить такую вот резкость мышления, необычность передвижения и так далее. Вот обратите на это внимание. На седьмом веке памяти русской бросил жеребий Всеслав о любимой девице, посадил свое родословное деревце. Опираясь на хитрых людей, вдруг скакнул лиходей под Киев и крамольным копьем нетолково он стола золотого коснулся.
Отскочил лютым зверем, отбил города в полночь, мглою оборотень укрылся синий, утром в Новгород стукнул секирой, отворил ворота, расшиб Ярославову славу. От дудуток скакнул до Немиги, там снопы головами стелят, молотят цепями железными. Жизнь кладут на таку, душу от тела веют. Не зерно у кровавых тех берегов посеяли кости русских сынов. А Всеслав людям суд творил, князьям города рядил, по ночам в шкуре волка рыскал. В Киеве до петухов солнцу путь перейдет в тумане, а чуть свет он тмутаракани.
С темным светом душа была. Утром в Киеве слышал, как звонят на святой Софии в отчим полоцки колокола. Хоть и вещью душу Стислав имел, а немалый бед терпел. И Баян про него сказал, не хитрому, не мудрому воплоти, суда Божьего не обойти. Ну вот, так как и нам суда Божьего не обойти, я думаю, что знакомство состоялось. Давайте, если есть вопросы, я на них постараюсь ответить, если смогу, конечно. Можно я закурю, а? Потому что я уже, так сказать.
— В какой мере надо было знать древнерусский язык, чтобы взяться за перевод слова? Говорят, что вы сделали открытие слова. Какие они? Расскажите о них. Ну, это сложный вопрос, потому что можно знать язык и ничего не перевести. Здесь и так все слышно, ерунда это. Можно прекрасно знать язык и не перевести, и можно, не зная уж так хорошо языка, но слыша ритм, что главное, ритм, звук, понимая, чувствуя, можно сделать перевод.
Так что здесь дело не в языке, а дело в том, наверное, все-таки, я не про себя сейчас говорю, кто переводит, каков переводчик. А потом, мое дело, ведь я сейчас очень много темных мест, словеополку открывают, ковыряются, вот как это слово звучит, а вдруг оно не так звучит, а вдруг оно и так звучит. А мое дело не открывать темные места. Хорошо. Мое дело, как я себе сам определил, собачье. След и ритм слова о полку. Передать интонации слова о полку. А все другое, это уже дело ученых, академиков, изыскателей.
Хотя вот недавно, год назад, я в «Литературной России» читал одну интересную статью рязанского писателя, запамятовал его фамилию. Статья называется «Со дна глубокого колодца». И вот он еще одно темное место нашел в слове о полку Игореве. Игорь, собираясь в поход, говорит так в оригинале, уж лучше потят убытий, нежели полонен убытий, то есть лучше быть порубленным, чем попасть в плен. Этот писатель, автор действительно очень яркой статьи, говорит, что, наверное, переписчики ошиблись и было не полонено, а полошено. Уж лучше быть порубленным, погибнуть, чем испугаться и не пойти в поход.
И действительно, одна буква «Н» заменилась при переписке. Потому что он аргументирует так, ведь Игорь же не знал, что он попадет в плен. Почему же Игорь мог сказать, что лучше быть порубленным, чем попасть в плен? О плене он не думал. Игорь был очень отважный военачальник, князь, который умел воевать. Соседи, князья доверяли ему своих воинов, своей дружины. Он часто возглавлял походы. Он был зятем Ярослава Осмомысла Галицкого, женат на его дочери. И естественно, что Галицкий тоже использовал его в своих интересах политических.
Игорь был его просто десницей сокрушающей. И вроде бы это все как-то совпало и действительно откуда Игорь мог знать, что они попадут в плен. Очень убедительное доказательство. И все-таки не Полошону, а Полонену. Почему? Это уже мое отношение. Потому что Игорь не знал, но ведь не Игорь же писал создание слова о полку Игореве. Автор слова о полку Игореве знал о том, что Игорь попал в плен. И раз он это знал, а это очень было тогда болезненным фактом, это ударило по самолюбию князей.
Вот этот факт обсуждался, об этом говорили, что князь Игорь такой воин в плену, что естественно это сильно волновало автора слова о полку Игореве. И он, не применяя никаких детективных приемов, высказал это вначале. Вот и все. Все объяснение. И никакого там полошону не было, а было обыкновенное полонену. вот ну вот какие открытия да я не знаю какие мне если кто-то из института мировой литературы я встретил кого же встретила полиевского вами сказал что будет вот у нас говорят что какие-то четыре открытия ты сделал слоя полку игореве они там меня приглашают на обсуждение я сам не знаю я догадываюсь например что есть кое-что например никто не может не как тот провисала строчка это Почему князь Всеслав, вот в главе о князе Всеславе, там, значит, в оригинале на 7 веке Трояновом бросил жребий Всеслава Любой Девицы.
Так вот, почему и дальше об опрессе на клюки, то есть на хитрости, на хитрых людей, на крамольных людей, скакнул в Киев. Почему вдруг факт «женить бы» бросил жребия Любой Девицы вот так одной строчкой? Раз, никакого развития, так сказать, необъяснимо, зачем это сказано. Почему? И мало того, не Игорь, не Святослав, не Осмомысл, там, князь Яковлев, не Всеслав, да, не Всеволод, а вот этот оборотень, князь Полоцкий. И вдруг говорят в слове, в поэме, где все подчинено идее объединения, идее скорби, идеям государственным, народным.
И вдруг вот этот момент о девице, строчка, ни с того ни с сего. И я подумал, что, в общем, как же мне это переводить? Просто так, чтобы это провисло? Нельзя. И тогда у Лихачева Дмитрия Сергеевича я нашел одну интересную сноску, что он основоположник полоцкого рода князей. А тогда это имело огромное значение, появление новой ветви на родословном древе князей. И поэтому было сказано о том, что на 7 веке Трояновом Всеслав бросил жребий о любой девице. И тогда у меня появилась строчка лишняя, единственная, дописанная в слове. Посадил свое родословное девице.
— Имел ли я право дописывать? Я думаю, что да. Потому что если через 500 лет будут читать слово о 20-м столетии, о России, и кто-то прочтет такое словосочетание, как «небесная свадьба Терешковой и Николаева», то обязательно переводчику придется добавить какую-то строчку, чтобы объяснить, почему эта свадьба небесная. То есть сказать, что это впервые возникла семья космонавтов. Что-то поженились космонавты. Через 500 лет этого знать уже не будет. Никто. О том, что женились впервые женщины, слетавшие в космос, и мужчины. И когда переводишь, что 200-300 лет иногда требует добавления нескольких слов. Даже вот в такой текст. Я решился на это.
Ну и, конечно, стояла очень сложная задача перевести строчку на 7 веке Трояновым. Это никому ничего не говорит слово. Есть трактование, что Троянова ширь, Троянова тропа, что это русская тропа. А в то же время читатель современный, даже с учетом того, что Трояново шире, а кто такой Троян все-таки, этого никто не знает и никто не может объяснить. Бога такого не было, Югов это заменяет вообще на Баян, вот вещи Баян. И для того, чтобы это слово как-то восприняли, его нужно было найти ему естественную органическую замену. Я много думал, и почему на 7 веке Троянов? У нас же конкретно могут, раз Троян какое-то конкретное имя, воспринять конкретно и 7 век.
А тогда я пошел вот по какому пути. Я стал думать, ну в христианской мифологии цифра 7 означает неопределенность. На 7 это значит и на 11, и на 12, и на 13. Вот я на любом, если в буквальном смысле считать, так сказать, но вот именно на 7. Потом цифра 7, естественно, так сказать, вообще, она часто употребляется в мифологии, в эпосе, в сказке. И 7 это не значит, что это действительно 7 век. Хотя первое поселение славян на нашей территории возникли в 5 веке, если слово 12 ты как раз отнимаешь, получается 7. Но это неправильный путь, это неверный. И знал ли это автор слова полку Игореве.
7 это вот тот, с которого я начинаю, учитывая, так сказать, именно символику цифр. И тогда мне нужно было заменить чем-то слово «троян». И я нашел это слово «троян» на 7 веке памяти русской. Вот тут да, память русская могла идти с 8, с 7, с какого угодно. Именно вот моя память с 7. Вот так родилась эта строка. Ну вот сейчас вышла как раз статья первая в моем переводе, и как раз на это место обратили внимание, что это удачно найдено, так сказать, заменено слово троян, потому что Югов говорит одно, там академик Прима другое, академик еще какое-то третье, а в общем даже у Афанасьева в поэтических воззрениях славян на природу никакой трактовки и объяснения слова троян я не нашел.
Был такой в Риме, ну, такое имя звучало, это всем известно, но какой-то шанет имеет краси, почему век Трояновый его именем нужен был. Ну вот одно интересное место, которое я вам расскажу, тайно поющие лебеди. В слое полку Игореве, значит, есть такое место, и до какой лебеди дотечешь, та и песнь запевала, до какой лебеди долетает сокол, та и запевает песнь. Старому Ярославу, храброму Мстиславу. Ну, это поэтический образ такой. Так вот, почему именно, я задал себе сразу несколько вопросов. Поэма реалистическая, символы, которые там вырастают, так сказать, возникают, они все на какой-то, они, как они не были бы удивительны, вот, там, кричат телеги в полуночи, как будто лебеди распуганные, все равно они имеют какую-то реальную основу, вот.
И вдруг лебедь, не поющая, во-первых, птица, лебедь не поет, и вот эта лебедь, которую настигает и избивает сокол, вдруг начинает петь песнь старому Леярославу, храброму Лемстиславу. Я чувствовал, что здесь что-то не то, и перевести дословно очень легко, я чувствовал, что переводить дословно я не хочу, вся моя душа этому сопротивляется. Вот. Подозревал я какую-то лексическую тайну. Я представил их на холме, этих князей, которые выпускали лебедей, хвастали, то есть соколов своих, хвастались своими птицами, пировали.
И ясно бы увидел эту картину, что тот сокол, который настигал и бил лебедь, тому гусляры, сидящие князю, и пели славу. Картина совершенно, так сказать, ясна. Автор перенес, так сказать, на лебедь. Почему тогда, и вот в октябре именно так пока было переведено, но я знал, что это не конец, что все-таки я переведу точнее, и что лебедь у меня действительно издаст какой-то звук. А дальше я уехал на север свой любимый, туда под Мизень, в Архангельскую область, был гусиный перелет, всю ночь небо кричало, плакало, рыдало, окликало меня, шли гуси, слава богу, их еще всех не перестреляли, десятки тысяч гусей шли.
И я вдруг понял, что постоянный эпитет, который употреблялся 750 лет назад, помешал автору сказать то, что он хотел сказать. Я представил этого человека, который потом стал сокольничем и который закричал князю, сокол которого ударил птицу, твой, твой, княжа, вот и лебедка тебе славу кричит. Не поет, а кричала славу, избиваемая соколом. Но постоянный эпитет, свойственный древнерусской литературе, былине, сказке, он не мог автор написать «лебедь кричит славу», он мог сказать только «поет славу». Постоянный эпитет, постоянный глагол. То есть форма языка, ограниченная при всем богатстве.
так сказать вот и я так и перевел я изменил только одно слово слово на пела на слово кричала и которую значит вспоминал он и княжих усобит сначала тогда десять соколов на лебедей выпускали и которую лебедь они настигали то и славу кричала старому ли или ярославу храброму липсти славу что зарезал людей а в общем это было у меня такая работа полгода я в общем на углях горячих катался потому что каждое слово в слове ополку она тяжелее чем булыжник в чем вы видите отличительные признаки современной советской поэзии я думаю в том что мы что поэзия наш опять пошла так сказать именно вглубь они вшить не на разлитие как говорил булгаков вот как это бывает С весенними реками, когда она затапливает луга, она широкая, но глубины там нет. А именно на углубление, именно на углубление, на соединение с грунтовыми, тайными, грунтовыми водами, с корнями, с той мощью хлорофильной и родниковой, которая заложена всегда внутри.
Внутри. Земли ли, души ли, бездны ли? Я думаю, что путь только один этот у поэзии для того, чтобы выжить. Эстрадные варианты не пройдутся. — Что побудило вас делать новый перевод слова? Ну, я уже, по-моему, на этот вопрос ответил. Расскажите, пожалуйста, о вашей прозе. Какие проблемы вас интересуют? А это дело темное, такое, что сейчас это только заниматься болтовнёй. А когда я напишу новую прозу, потому что я ещё её только, так сказать, в намёке чувствую, вот как в такой не совсем спелой сливе, на солнце посмотришь, там косточка чуть-чуть мерцает.
Вот. Так я не могу ничего вам сейчас просто сказать, но думаю, что это будет проза вот в духе «Тень птицы». Вот такая, построенная на секущих планах, неожиданных ощущениях, неожиданных каких-то, так сказать, мыслях, совершенно не, так сказать, казалось бы, не в русле сюжета. И в то же время это будет не какая-то расхлябанная проза, рафинированная модернова, а это будет, так сказать, мой любимый конкретный мир. А вот все те ощущения, навеянные всякими разными удивительными состояниями, которые переживаю я на севере во время белых ночей, когда человек ощущает какую-то непонятную, неназванную силу или власть магнитного поля, этого незаходящего светила, этого удивительного молчания природы, спящей с открытыми глазами.
этих снов, каких-то пророчеств, почему-то ты вдруг видишь лица людей во сне, которых ты никогда не видел в жизни, наивую думаешь, а может быть и одно из этих лиц, это как раз и автор слова полку Игореве, этот загадочный человек, который всех волнует, и мы о нем ничего не знаем, кто они, что они, вдруг, однажды мне приснилось, что я открыл там новый вид искусства, это удивительное состояние, вот эти все состояния будут записаны, и потом жизнь северных людей, или вот это тоже очень интересно какие тенденции современной поэзии вы считаете наиболее перспективным это примерно тот же вопрос какого же мнения о месте значение фольклора современной советской поэзии сейчас огромное сейчас к этому обращаются только большинство это делает неумело они так сказать стилизация подражания такое чисто внешние формальные вот это фольклор это такое слово что что если всерьез так вот вырвать, как ботву с картошкой, то это, как сказать, там все, там пузырьки воздуха, земля, там труд, там тайна.
А внешних подражателей у нас очень много, но, слава Богу, есть и не внешние. И я их резко различаю, потому что одни на этом играют, а другие делают серьезное дело. — Считаете ли вы слово «Полку Игоря» исконно русским произведением? Какому эпосу оно более близко? Филалжас Сулейминов, одного были какие-то небольшие сомнения, но очень он неуверенно их выражал. А где же вы найдете еще такого человека, которого так рыдал, пролетая над Русью, как мужик на деревянных крыльях, такой журавлиный схлип издал, который вот через семь веков до нас долетел и трогает душу.
Четвёртый голос.Никому не удавалось еще так
Третий голос.А я не знаю, может быть, есть иностранцы, которые любят Россию больше, чем русские Я их не встречал почти Это другая любовь уже Да, это исконное, конечно Что тут даже не о чем говорить Насколько ваш перевод слова является вольным в плане содержания лексики? Первый перевод был вольный Когда я встретился с Лихачевым, он мне сказал, не стоит раз уже проделана такая работа и вы попали так надо уже довести до конца и я понял что он прав и несколько очень дорогих мне мест вольных которые себе позволил я отрубил как вот у меня было там когда игорь собирается в поход там были такие строчки дописаны обрубил он как ветки на древе боковые дороги судьбиной вот так и я все боковые дороги судьбиной обрубил и и несколько еще дорогих дорогих очень не строчек в духе слова которое я нарастил как вы бывает гриб на грибу растет вот гриб на грибе вот и я их все-таки убрал потому что со словом шутки плохи и не потому что я стою на коленях слова нельзя переводить на коленях ни в коем случае на на дрожащих Надо соответствовать масштабам души, размахам, величиям души, надо так же мыслить, так же упрекать, так же рыдать, так же сожалеть, так же радоваться в этих же масштабах. Тот, кто пытался это сделать с дрожащим почтением, он, конечно, ничего не сумел.
вот но это не значит что может позволять себе вольничать вот так как себе некоторые позволяли это две крайности они одинаковы какие места в слоев нова с производили наиболее сильное впечатление да но с такое небольшое что она в целом производит потрясающее впечатление никакие места особенно не выделил хотя конечно вот солнце это слава затмение и и глава князя всеславия полоцком оборотни это конечно одни из самых любимых для меня мест стремились ли вы сохранить переводе наиболее красные пиццы и другие художественные средства а я их не менял просто я и поставил так как они все понятные древние русские слова почему вы предпочли этот размер стиха это я об этом уже говорил ли ритмика слова на ваш период конечно это была моя главная задача Передать ритм слова. Потому что нельзя одним размером, хореем, лилиямбом перевести слово, которое написано разными размерами. Это значит обеднить интонации.
Слово, оно то плачет, то вдруг бьет, сжимается, то ракочет, как в горле у зверя ярость, гром. А перевести это одним каким-то каноническим размером, вот как сделал это, допустим, прекрасный русский поэт Николай Заболоцкий, это значит уже превратить слово в литературную сагу. Создать какую-то сагу. А это не сага, это слово. было ли у вас трудности с периодом и какие еще какие об этом я уже молчу я когда его перевел как я просто несколько раз даже ударился просто лицом от 2 я уже не видел куда иду и и и и что со мной происходит по трудностях это об этом мы уже умолчим это наше личное дело это личное наши дела каковы ваши творческие планы то есть по этого казалось на большее влияние лермонтов сразу отвечаю какое место вашей жизни занимает чтение чем вы занимаетесь свободное время я люблю читать всякую специальную литературу справочники их теологов финологов вот справочник которые Я люблю литературу, такую как, допустим, Джеймс Фрезер, «Мистика и религия», «Золотая ветвь», такую как «Поэтическое воззрение славян на природу» Афанасиева и всякую другую.
Например, эрозия почвы, наводнения и всякие другие, связанные с землёй, с пространством, с атмосферой. Ну, а вообще, если... Ну, и такое, как приключение Тома Сойера. Естественно, как сказать, великую книжку для всех времён и народа. И каковы мои творческие планы? мои творческие планы сейчас с вами распрощаться и поехать их готовится на рыбалке спасибо за внимание
Первый голос.вопросов нет спасибо читайте слова
Второй голос.мысли
Пятый голос.Вы знаете, в чём дело? Это очень интересный вопрос. Я знаю, что...
Четвёртый голос.В первом случае. Нет, мысль это белка, а не мышь. Во всяком случае так принято. И мышь не ползает по древу. Это не родственное, не близкое слово Игоря Булки, а мышление. Совершенно. А мысль хорошо, да? А мысль белка. из белка я даже вообще это белка а вот там где они говорят победы многие переводят белый бель так это красный по белке берутся два рад это это не белка
Пятый голос.белая монета белль я ее так и серебряная монета переводил и многие это не знаю вот а второй раз
Четвёртый голос.я перевел по мысленно древу потому что я говорил со специалистами написание в первом случае во втором не одинаковое написание в оригинале не одинаково да и да и именно прострелился по мысленному древу а вообще я хотел переводить даже сначала я не просто думал и можно даже как вернусь по родословному древу вообще по родословному древу князей растекался по родословному древу Но я сделал, я сделал, понимаете в чем дело? Я сделал почему? Это первый перевод мой, первый, и я не хотел отходить от текста, от оригинала ни в чем. И несколько раз пошел на потери, как я считаю, чисто поэтические, во имя этой аскетической точности, которая свойственна древнерусской литературе.
Второй раз по мысленному делу. Первый раз по именно белкой, именно струйнице, именно струйкой, белкой, струйкой он шел по веткам. А второй раз именно везде, кстати, и в прозаических переводах, везде, я не специалист, какое я имею право нарушать, так сказать, и вводить свое, не зная, преследуя совершенно другие задачи. Это было бы с моей стороны, так сказать, ну что ли, таким, не то ли, это было бы не дерзостью поэтической, это было бы, так сказать, ну, попыткой заменить вольностью или там каким-то хамством культуру. Вот. И здесь я пошел четко по пути, по пути, да, я пошел именно по пути, так сказать, тех людей, которые в этих вопросах гораздо следующие более, чем я.
да нет здесь точно понимаете ну разве мне в этом судить что вы единственное в чем я абсолютно уверен да это Это...
Пятый голос.Помимо вот новых мест, некоторых мест, да, нет, это места...
Третий голос.Да, я вообще против толкования темных мест. Я считаю, что они должны остаться в слове, и не надо их расшифровывать. Пусть эти темные места будут,
Четвёртый голос.так же, как и все темные углы, где что-то прячется. В сверлом темном углу всегда что-то живет. Вот. И я против расшифровок этих.
Пятый голос.У меня еще к вам вопрос. Вот, поскольку вы, конечно, со славой и верой в себя в многом очень заинтересованы, и, естественно, Вы говорите о существовании определенной поэтической школы. Следовательно, до слова Павла Игоревича было написано довольно много, существовали еще какие-то произведения. Вы к этому как относитесь?
Четвёртый голос.А Велесова книга?
Пятый голос.Вот я и хочу вас спросить о Велесовой книге.
Четвёртый голос.Велесова книга.
Пятый голос.А вы ее признаете?
Четвёртый голос.Конечно.
Пятый голос.А не хочу.
Четвёртый голос.Ну мало ли, что не признает, а я считаю, что она была. Вот, конечно.
Пятый голос.Вот я как раз послала в письме, где мы его спросим, так сказать, на... Но я не специалист, не академик, я поэт. Я понимаю. Значит, вы признаете.
Четвёртый голос.Мое дело собачье.
Пятый голос.Значит, вы считаете Велесову книгу. А вы работаете над ней, простите?
Третий голос.Да нет, я просто хочу верить, вот искренне, что она есть.
Пятый голос.Кобзик написал уже по девяти доскам перевод, он сделал поэтический перевод. Но там речь, конечно, идти о какой-то ритмике не может еще быть, поскольку она так мало изучена специалистами, кстати, билологами, поэтому вот может быть...
Четвёртый голос.Я еще не прочел Кобзик. Субтитры подогнал «Симон»