Первый голос.Вторая половина журнала о поэзии. Интервью с нью-йоркским поэтом Иосифом Бродским. Коротко о предыстории интервью. Писатели в своих архивах хранят рукописи, записные книжки, радиорепортеры, пленки и кассеты. Интервью, которое вы услышите, я взял у Бродского 9 лет назад в Лондоне, в коммун 350-летия, в одессе, у английского поэта Джона Донна. Тогда мне не удалось пристроить интервью ни на радио, ни в русской прессе Так что оно ждало своего Чака 9 лет И, наконец, дождалось 50-летия Бродского Чем не повод?
Несколько слов о Джоне Донни, о котором пойдет речь Жил Дон в последние трети 16-го, первые трети 17-го столетий
Второй голос.Был возником Тауэра, перебежчиком из католической в англиканскую церковь
Первый голос.Поэтом, настоятелем Лондонского собора Святого Павла В анциклопедиях его характеризуют как представителя английского барокко. О великих поэтах часто говорят, что они опережают свое время. Если понимать эту фразу буквально, то можно прикинуть, насколько тот или иной классик их прям опередил свое время. Судя по отношению литературной критики и читателей к Донну, он был впереди своего времени примерно на два столетия. Окончательно его репутация утвердилась в XIX веке.
Стихотворения Донна в Советском Союзе были изданы в 1973 году, но трехтомник проповедей Джона Донна, регулярно переиздающийся в Англии, русскому читателю, насколько я знаю, практически не виден. Но между тем, в проповедях Дон, погребенная человеческая ночь, прорывается наверх травой.
Второй голос.Этой травой кормятся животные, а этими животными люди.
Первый голос.Это Бог, который знает, в каком ящичке его шкафа лежит каждая его жемчужина, в каком уголке мира находится каждый атом, каждая частица человеческого праха.
Второй голос.Заново собирает этот прах
Первый голос.И соединяет тело И подушевляет человека И в этом завершении всего А теперь интервью с Иосифом Бродским Начну я примерно с середины 50-х годов Когда на сайте входила ваша большая коллегия Джона Дона В это время Дон еще был почти на тысячу роков Как вы открыли для себя Джона Дона? Чего для вас начался этот поэт?
Второй голос.Я наткнулся на него примерно таким же образом, как и большинство людей. Я наткнулся на него, это с эпиграфа, так он и званит, Коулка. Почему-то считал, что это перевод стихотворения. И поэтому я попытался найти себе сборник Донна и найти именно этот отрывок. Все было безуспешно. Только потом я догадался, что этот отрывок называется из его проповеди. То есть в некотором роде Дон для меня начался примерно так же, как он начался для английской публики в некотором роде, то есть для его современников, потому что Дон в его время был более известен как проповедник, нежели как поэт.
Интересно, как я достал эту книгу. Книги у меня не было, я его рыжку по саморазнообразным антологиям. В 1964 году я получил свои пять лет, был арестован и сослан в Ахранскую область. И в качестве подарка, связанного с этим событием, ко дню рождения, по-моему, Лидия Карненчуковская прислала мне, видимо, она взяла в библиотеке своего отца, Да, издание Донна с Modern Library, то есть современной библиотекой. И тут-то я впервые прочел все стихи Донны, которые, собственно, тут-то я его начал всерьез читать.
Первый голос.Возвращаясь к вашей большой элегии Джону Донну, когда вы писали ее, что более на вас влияло, образ поэта, каким вы себе его представляли, или, собственно, его поэтика?
Второй голос.Два или три обстоятельства, собственно, были самыми решающими, то есть не решающими, а подвигшими меня на это мероприятие, а именно на сочинение этой элегии. Прежде всего, я сочинил это в 1962 году, если не ошибаюсь, зная одно чрезвычайно мало, то есть практически ничего, то есть зная какие-то отрывки из проповедей и стихи, которые я обнаружил в антологиях. Главным обстоятельством, я думаю, на меня, то есть так подвившим меня от принятия стихотворения, была возможность, как мне показалось, а в ту пору, такого, как бы сказать, центробежного движения в стихотворении.
То есть, ну не столько центробежного, как камень падает в круг и постепенно расширение, то есть прием скорее кинематографический, да, когда камень отдаляется от центра, да. То есть, отвечая на Ваш вопрос, я бы сказал, скорее образ поэта, но не столько образ поэта, сколько образ тела в пространстве. Потому что дом англичанин живет на острове, и начинается его спальня, начинается постепенное расширение перспективы. Но это сначала, значит, это комнаты, потом это квартал, потом это Лондон, потом это остров, потом это море, потом это место в мире. И это постоянное расширение. Это то, что меня несколько обступило, ну, не то, что меня интересовало, но захватило, в тот момент, когда я сочинял это.
Во-вторых, во-вторых, и я написал первую половину этой религии, просто эти вопросы, и остановился как вкопанный, потому что дальше ехать было некуда, потому что я уже там дошел до того, что, значит, что это было не только там, скажем, мир, но это уже, как бы сказать, взгляд на мир извне имел место, то есть это уже сферафические области, то есть сферы и так далее. Я до них как бы дошел, потому что, исходя из того, что он проповедник, и это, значит, сферы небеса и так далее, и так далее, вся эта небесная иерархия, это как бы тоже сфера его внимания, да.
Тут-то я и остановился, не знаю, что делать дальше. Дело в том, что вся первая часть, она состоит из вопросов. Герой спрашивает, кто это ко мне обращается. То есть, ты город, ты пространство, там скажем, ты остров, ты море, ты небо, там вы ангелы, который из ангелов, ты Гавриил, и так далее, и так далее. И я не знал ответа. То есть, я понимал, что человек может слушать во сне или во сне, или в спальне, находясь ночью, вопросы к нему обращенные.
Но от того они исходят, я не понимал. Вдруг до меня дошло, и это очень уложилось в пятистопную яму, в одну строчку. Нет, это я, твоя душа, Джон Дон.
Первый голос.Вот я отсюда устанавливаю стихотворение. Теперь у меня к вам вопрос скорее как к переводчику, чем к поэту. Еще в Ленинграде вы перевели несколько стихотворений Джона Дона, которые были позднее опубликованы уже на Западе. Есть такое мнение, что переводчик это всегда соперник, переводим его им автора. Кем чувствовали вы себя, переводя Дона? соперником, союзником, учеником мэтра или собратом по хирургу?
Второй голос.Ну, хитроскотчик, конечно же, не соперником. Соперничество с Доном абсолютно исключено. Оно, как бы сказать, невозможно. Вот просто благодаря, то есть, ну, благодаря, собственно, качествам Дона как поэта. Ну, это одно из самых крупных явлений вообще в мировой литературе, на мой взгляд, в истории поэзии. О соперничестве не могу идти речи. Переводчиком, просто переводчиком, я полагаю, не соперником, не союзником. Союзником, скорее, потому что переводчиком всегда до известной степени союзник.
Учеником, да. Потому что переводя его, я чрезвычайно многому научился. Прежде всего, я думаю, одно из самых главных уроков Дона для меня, как для, скажем, человека, писавшего стихи по-русски, то есть, грубо говоря, русского поэта, заключался в том, что Дон... Дело в том, что вся русская поэзия, она, то есть, ну, по преимуществу строфична, то есть, строфична, то есть, она клеивает чрезвычайно простым, чрезвычайно простых строфических единицах, то есть, это станция, да, четверостишая.
В то время как у Дона я обнаружил куда более интересную и захватывающую структуру, да, там чрезвычайно сложные строфические построения. Это мне было, например, интересно,
Первый голос.и этому я научился, я думаю.
Второй голос.И, в общем, вольно или невольно я принялся заниматься тем же самым, но это не в порядке соперничества,
Первый голос.а в порядке, скорее, ученичества.
Второй голос.Что касается... Ну, это примерно... Это, собственно, все мы говорим. Ну, кроме того, конечно же, у Донна, читая его, или тем более его переводя, учишься очень многому взгляду на вещи. Вообще всякий читатель или переводчик, особенно если он сам занимается стихосложением, он всегда научается чему-то. Так, например, у Донна, ну, я просто, не то чтобы я научился, но мне ужасно понравился у него этот перевод небесного на земной, да, то есть перевод бесконечного в конечный, да, то есть, по сути дела, вообще все, то есть, это не слишком долго, нет, нет, нет, это довольно все интересно, потому что тут масса еще можно сказать.
Дело в том, что на самом-то деле, это вот как Цветаев говорил, голос правды небесной против правды земной. Но на самом деле речь идет не столько против, сколько перевод правды небесной на язык правды земной. То есть явление бесконечных в язык конечный. да но причем от этого оба выигрываю то есть он становится вы понимаете что он всего лишь что что-то всего лишь приближение к высказать выложение стерофического порядка до во время как и стерофический порядок и будучи поименован языком чрезвычайно смертным становится более реальным да вот это замечательное действие то есть это вообще суть хлеб поэзии что она
Первый голос.Радонна порою критики, особенно советские, литературные критики, я имею в виду, упекают в ретроградстве, в отходе от жизнеутверждающего ренессансного духа. Насколько вообще, по вашему мнению, применимы, говоря по поэзии, такие понятия, такие категории, как ретроградство или прогрессивность?
Второй голос.Ну, это детский сад, конечно же, это уровень дискуссии детского сада. Дело в том, что вообще, когда мы говорим о Ренессансе, не совсем понятно, что мы имеем в виду. Как правило, когда произнося Ренессанс, немедленно что приходит в голову человеку, это картины полные натурщиков, да, эти обнаженные тела, масса движения, богатство, избыток, в общем, некий элемент жизнерадостности. В то время как Ренессанс был временем чрезвычайно нежизнерадостным периодом.
Это, по крайней мере, было время колоссального духовного, идейного, какого угодно, разброда, политического, прежде всего. Уже хотя бы потому, что, ну, как бы сказать, период Ренессанса, или то, что называется Ренессансом, я вообще, ну, ладно, не буду вообще обсуждать, то есть вдаваться в эти детали, потому что это заведет нас слишком далеко. Но, в принципе, Ренессанс — это время, когда догматика церковная, теологическая догматика, которая доминировала в сознании человека на протяжении уже тысячелетия, догматика христианства, она, как бы сказать, перестала устраивать человека.
то есть она стала объектом всяческих изысканий и допросов и вопросов, да, то есть это связано было с чисто мирских наук, то есть нормальных наук, да, то есть, например, Дон жил в то время, когда, например, чтобы дать вам один пример, когда получил, как бы сказать, право гражданства гелиоцентрической системы, то есть когда Земля перестала быть центром Вселенной, ее центром стало Солнце, да, Что, в общем, произвело чрезвычайно большое впечатление на широкую публику. Например, то же самое впечатление, наверное, как и расщепление атомного ядра произвело в наше время.
Вообще, говоря о Ренессансе, следует отметить, что ему был присущ огромный информационный взрыв, что, между прочим, нашло выражение в творчестве Дона. То есть количество его информации, которую он оперирует, познания, деталей и так далее, и так далее. То есть у него постоянно, он все время совершает, производит ссылки на достижения науки, на астрономию, на все что угодно. Однако, я думаю, что не следует Дона сводить к содержанию и к его научному, и к дидактическому какому угодно багажу.
Дело в том, что поэт, он прежде всего, поэт занимается, в общем, переводом одного на другое, как я уже сказал. И поэтому для него, в общем, все, что попадает в поле его зрения, это, в конце концов, материал. То есть поэт на самом деле, язык не его инструмент, а он инструмент языка. То есть язык, в общем, всегда, то есть язык относится к материалу, в общем, с известным равнодушием, да. То есть язык с точки зрения языка, а поэт — слуга языка, да, иерархии между реальностями, в общем, как бы не существует.
И это одно из самых поразительных ощущений, которые возникают при чтении Донго, что это поэт, который, в общем, говорит не как личность, не как персона, не то, что он вам навязывает или излагает свои собственные взгляды на мир, но как бы сквозь него говорит язык, да. Это довольно захватывающее впечатление произойдет. Вообще, чтобы объяснить русскому человеку, что такое Дон, в общем, я бы сказал, как поэт, стилистически, это такая комбинация Ломоносова-Державина, я бы еще добавил Григория Сковороды.
То есть с этим речением Сковороды, я не помню, из какого-то стихотворения, я не помню что, не лезь в Коперниковы сферы, возри в духовные пещеры, да? Или в душевные пещеры, что даже лучше.
Первый голос.Столь шансы, что Дон был более крупным поэтом, я боюсь, чем все эти стихи взятые.
Второй голос.И для него, в общем, антагонизма не существовало. То есть антагонизм для него существовал как выражение вообще антагонизма, существующего в мире, в природе, да, а не как этого конкретного антагонизма. Ну, про него вообще можно очень много сказать. Он вообще был поэт, стилистически он был поэт довольно шероховатый. Кольридж сказал про него довольно замечательную фразу, он говорит, что читая последователей Дона, то есть поэтов, работавших в английской литературе позже, то есть столетия спустя, то есть Дладина, Пропа и так далее, чтение их сводится к подсчету сроков, то есть к подсчету стоп, в то время как читая Дона измеряешь не количество сроков, но время.
Это, в общем, то, чем занимался Дон в стихе, это сродни до известной степени модельшанским растягиваемым цезурам, удержать мгновение, остановить мгновение, которое по той или иной причине кажется поэту прекрасным, или наоборот, как в воронежских цитрадах, усечение размера, то есть такая горячка, то есть для того, чтобы, скажем, ускорить или отменить мгновение, которое представляется ужасным. Эти качества одновременно привлекали и отвращали от Дона. Его стилистика, вот эта шероховатость, о которой мы сейчас говорим, она, конечно же, приводила несколько отталкивающих впечатлений для читателей, которые были настоены на Спенсере и на всей предыдущей поэтике, которая чрезвычайно много заняла.
То есть возникла вся реакция на итальянскую поэтику, на все эти сонетные формы, на петарху и так далее. Даже Шекспир был гладок по сравнению с Донным. Как, впрочем, и то, что последовало за Донным, тоже было результатом такой, как бы сказать, гармонического прогресса в языке. Это примерно ситуация, это примерно... Донны читать примерно так же, то есть современному англичанину, как я полагаю,
Первый голос.или англичанину в XIX или XVIII веке, примерно так же сложно, я бы сказал, не очень приятно,
Второй голос.как, скажем, нам читать Кантемира, да, или Тридиаковского, потому что, в общем, чем мы занимаемся? Мы воспринимаем этих поэтов сквозь призму успехов гармонической школы Александра Сергеевича и всех остальных, да? То есть, ну нет ничего более глупого, чем ретроспекция с точки зрения прогресса, да? Да, но при этом, все-таки, например, поэты 20-х годов смогли...
Первый голос.И 30-х годов, поэты-модернисты, в частности, Элиот, смогли прочесть и увидеть в Доне этот дух современности?
Второй голос.Безусловно, безусловно, потому что, конечно же, Дон со своей проблематикой, с этой неуверенностью, с разорванностью, или раздвоенностью, или расстроенностью, я уже не знаю, сознания, это же, конечно, поэт чрезвычайно современный, то есть его проблематика, это проблематика человека вообще, особенно человека, живущего во время перенасыщенного информационным, популяционным, я бы все каким бы, каким это ни было, ему, да? Большое спасибо, мне, значит.